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“Ma quale nuovo Patto del Nazareno. Avrebbe il sapore della farsa” #intervista @Affaritaliani

Il politologo Gianfranco Pasquino, intervistato da Affari, spiega le mosse di Berlusconi, ma anche del Pd. “La federazione proposta dalla Lega? Non ha senso”

Intervista raccolta da Paola Alagia

La mano tesa di Silvio Berlusconi per il voto sullo scostamento di bilancio, l’apertura al dialogo dell’esecutivo con il ministro dell’Economia Roberto Gualtieri e dello stesso Partito democratico che, per bocca del suo vicesegretario Andrea Orlando, si è detto possibilista su un confronto, ma solo con Forza Italia. E ancora il leader di Italia viva Matteo Renzi che nelle scorse ore ha gettato un sasso nello stagno azzurro, sostenendo che sarebbe positivo se Berlusconi si staccasse da Meloni e Salvini. Nonostante le rassicurazioni incrociate in merito al rispetto dei ruoli e, quindi, degli attuali equilibri di governo, le sirene sono risuonate talmente forte da spingere la Lega di Salvini a sparigliare le carte, proponendo addirittura una federazione dei gruppi di centrodestra tra Camera e Senato. Insomma, per certi versi, come in un déjà vu, sembra si respiri aria da nuovo patto del Nazareno. Affaritaliani.it lo ha chiesto a Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica.

Professore, che ne pensa?
Penso che il Nazareno si fosse già lamentato in occasione del Nazareno uno e avesse chiesto di non essere chiamato in causa. Meno che mai vorrebbe, quindi, il Nazareno due. Sostiene infatti che è passato molto tempo e che la seconda volta si presenterebbe come una farsa e quindi dice no. E, comunque, battute a parte, per fare un Nazareno vero bisognerebbe che i due contraenti fossero al livello elettorale dell’altra volta.

E, invece, le condizioni non ci sono, visto l’attuale peso specifico di Berlusconi?
In realtàmi pare che pure il secondo contraente, se dovesse essere Zingaretti, sarebbe molto riluttante.

Dopo l’ultimo appello di Mattarella, però, qualcosa si sta muovendo, non le pare?
Innanzitutto, bisogna fare chiarezza: Mattarella ha richiamato solo alla responsabilità, non ha mai detto ai partiti di mettersi insieme. Poi che questo appello sia stato sfruttato da Berlusconi è un’altra storia.

Raccontiamola.
E’ molto semplice: Berlusconi si sente un po’ schiacciato da Matteo Salvini, che è forte, e da Giorgia Meloni, che sta crescendo. Cerca, dunque, uno spazio di visibilità e anche di influenza politica, tentando un accordo col governo su questioni che poi riguardano anche le sue aziende. Mediaset, per l’esattezza.

E’ vero pure, però, che qualche sponda nella maggioranza la trova, a cominciare dal numero due del Pd Andrea Orlando. 
Il Pd sta cercando da un lato di fare valere il fatto che ci sarebbe qualcun altro disposto ad appoggiare il governo e, particolare non da poco, per di più anche favorevole al Mes. In secondo luogo, Orlando pensa di riuscire a dividere le opposizioni, separando quel che resta di FI da Salvini e Meloni, in modo da rendere meno rischiosa la sfida del centrodestra. E poi c’è un altro aspetto non proprio secondario.

Quale?
Il fatto che al Senato i voti sono un po’ ballerini. Il governo ha una maggioranza risicatissima e, quindi, se si aggiungessero i voti di FI sarebbe tanto di guadagnato.

Ed è in questo quadro, a fare da contraltare, che  si innesta la proposta federativa della Lega. Che ne pensa?
La mossa di Salvini non ha nessun senso. Serve solo per guadagnare più visibilità. Con la legge elettorale proporzionale, come sarà probabilmente il nuovo sistema di voto, una federazione non ha ragion d’essere perché i tre partiti andrebbero alle urne separati. La verità è che il leader della Lega crede di avere la capacità di individuare prospettive future, ma non è più così, e cerca di rimanere al di sopra della Meloni che con le sue posizioni ferme sta piano piano arrivando alle percentuali di Salvini.

Insomma, è tutto un girare a vuoto? Che immagine ci restituisce il quadro politico attuale?
Siamo in una situazione di sospensione perché nel frattempo quasi tutti si sono resi conto che questa seconda ondata è stata molto pesante, hanno qualche preoccupazione per le posizioni di Orban e Morawiecki, che difficilmente rinunceranno al veto. Le uniche certezze al momento sono che il governo è al sicuro – nessuno, infatti, cambia esecutivo quando c’è una situazione così catastrofica come quella che stiamo vivendo – e che il premier Conte è persino ritornato un po’ su nei sondaggi. Mentre il Pd per lo più traccheggia, anche il M5s ha superato, sembra senza troppi inconvenienti, gli Stati generali e si avvia ad arrivare almeno fino a gennaio. Insomma, in questa fase tocca solo farsi vedere e trovare un tema per conquistare le pagine dei giornali.

In quest’ottica c’è da temere per il voto sul nuovo scostamento di bilancio?
Certamente lo voteranno, non si è mai visto un voto contrario su uno scostamento di bilancio così essenziale. Le opposizioni non creeranno nessun problema.  

Non vede dunque pericoli all’orizzonte.
Non ci sono grosse minacce. La proposta insensata della Federazione, per esempio, cosa vuole che sposti? L’unica cosa che si muove un po’ è appunto la disponibilità al dialogo di Berlusconi.

Ma solo se decidesse di spezzare l’asse con Salvini e Meloni. E’ così?
Berlusconi non deve decidere di staccarsi, deve solo far pensare che può farlo. Poi non lo farà perché senza di lui il centrodestra non vince e lui senza il centrodestra non vince.

Né più e né meno di un gioco delle parti, insomma.
Io parlerei più di un gioco dei partitini…

Pubblicato il 23 novembre 2020 su affaritaliani.it

“Il Pd? A volte è un po’ banderuola. Elezioni Regionali: andrà a finire così” #intervista #Affaritaliani @affariroma

Parla con Affari il politologo Gianfranco Pasquino: “Alle Regionali? Do per probabile un 3 -3 e possibile un 4-2 per il centrosinistra”

Intervista raccolta da Paola Alagia

Bolla il pronostico del sette a zero del leader della Lega come “la solita sparata dello sbruffone Salvini” e lo definisce un risultato “improbabile”. Non solo, ma il professore emerito di Scienza politica, Gianfranco Pasquino, intervistato da Affaritaliani.it, si proietta già alla sera del 21 settembre e azzarda: “Do per scontato che il centrosinistra vinca in Campania e in Toscana, li considero risultati quasi sicuri. E non do affatto per perse né le Marche e né la Puglia. Sono contendibili. Almeno questo è ciò che mi dice la mia personale sfera di cristallo”.

Professore, quindi dando i numeri, è possibile un quattro a due per il centrosinistra?
Può benissimo finire 3 a 3, escludendo la Val d’Aosta che è sempre stata una realtà diversa dal resto del Paese. Diciamo che do per probabile un 3 a 3 e per possibile un 4 a 2 per il centrosinistra. Scenario, quest’ultimo, che si realizzerebbe in caso di vittoria, appunto, anche in Puglia e Marche.

In Liguria, dopo l’esperimento fallimentare in Umbria, riparte il laboratorio delle alleanze tra Pd ed M5s. Una sconfitta qui potrebbe causare una battuta d’arresto sul camino delle intese?

Ritengo che nessuna Regione sia un laboratorio perché ciascuna risponde a fattori personali e locali. Detto questo, la Liguria è una sfida difficilissima per il centrosinistra perché qui c’è un presidente, Toti, che è molto popolare e sostanzialmente ha fatto bene. Ecco perché considero l’intesa raggiunta un tentativo apprezzabile, ma non più di un tentativo. Quindi, se il centrosinistra perde, come è probabile, non significa affatto che non debbano più farsi accordi locali tra Pd e Movimento cinque stelle. Dovrebbero, questo sì, partire un po’ prima. Sempre con la consapevolezza che le intese non sono garanzia di vittoria, ma sono garanzia di competitività.

Fa bene quindi Luigi Di Maio che è già proiettato alle comunali del 2021?
Di Maio finalmente agisce in maniera razionale. Peccato però che il M5s abbia già deciso di ricandidare Virginia Raggi a Roma. Questa operazione andava fatta dopo avere raggiunto in qualche modo un accordo con il Pd e non ponendosi subito in posizione antagonista. Comunque, questa è la linea giusta, secondo me, ma senza esagerazioni: sono contrario alle alleanze organiche, bisogna raggiungere intese programmatiche sulle candidature a livello locale.

La Toscana, invece, vede insieme Pd e Italia viva. Una vittoria del centrosinistra potrebbe ringalluzzire Renzi e spingerlo ad alzare la posta di richieste sul governo?
Bisognerà innanzitutto contare i voti di Italia viva e vedere intanto se risulteranno decisivi per la vittoria del candidato di centrosinistra. La Toscana, poi, è la Regione di Renzi, ma anche di Maria Elena Boschi. Dunque, lì devono dimostrare di essere forti. Casomai una lezione arriverebbe se risultassero deboli e si attestassero su percentuali tristi, ad esempio al di sotto del 5 per cento.

Nella prima ipotesi cosa accadrebbe?
Non credo che ci sia da ringalluzzirsi. Magari ci sarà da deprimersi, dipenderà dal risultato. Dopodiché Iv è imprevedibile, come il suo leader. Credo che ci sarà una continuazione della guerriglia. Renzi è in questo momento un guerrigliero che cerca di operare all’interno delle linee amiche, ma non può portare la guerra fino alla sconfitta perché la sconfitta sarebbe anche la sua.

Ma l’esito del voto può minare la stabilità del governo?
Le ripercussioni sul governo si potrebbero avere, ovviamente, se il centrodestra vincesse nelle sette Regioni. Significherebbe che l’esecutivo non è più in sintonia con il Paese. Il governo, allora, dovrebbe elaborare il risultato, ammettere che un problema esiste, ma sottolineare anche che si tratta di elezioni comunque regionali e che in Parlamento ci sono numeri per andare avanti.

Si affaccerebbe con maggiore forza l’ipotesi di un rimpasto?
Forse il governo potrebbe prendere in considerazione l’ipotesi. Ma attenzione, rimpastare Azzolina mi pare una lezione che il ministro non merita. Rimpastare dovrebbe significare scegliere persone più brave di quelle che già ci sono. Una cosa è sicura.

Quale?
Discuterei di tutto meno che di Mario Draghi che mi pare una specie di briscola chiamata in causa probabilmente anche contro il suo volere e le sue aspettative.

Non sarà che il governo rischia di più proprio con la prova scuola?
La gestione della scuola è una cosa complicatissima. Parliamo di 8 milione di studenti, quasi 2 milioni tra personale scolastico e professori, più i genitori, insomma un esercito di oltre 10 milioni di persone che si muovono. Si tratta di una mobilitazione di massa per cui gli inconvenienti possono sempre presentarsi.

Apriamo il capitolo referendum. Lei si è schierato per il no al taglio dei parlamentari, è così?
Ritengo che il meno non sia sinonimo di meglio. Penso inoltre che non basti tagliare. Bisogna sapere dove poter cucire. Il problema nel nostro Paese risiede nel rapporto tra governo e Parlamento, ma ridurre il numero di parlamentari non lo migliora affatto. Anzi, rischia di rafforzare indebitamente il governo: meno parlamentari significa meno persone in grado di controllare quello che il governo fa, non fa o fa male.

Il 21 settembre si scopriranno le carte. Sapremo se avrà vinto il sì o il no al referendum. Che accadrà l’indomani?
Se vince sì i Cinque stelle esulteranno, mi auguro che eviteranno di ballare sui balconi. Avranno ragione di esultare. Non so, invece, se il Pd potrà permetterselo.

Per quale ragione visto che Zingaretti ha portato il partito sulla linea del sì al taglio?
Perché il sì del Pd si mi pare abbastanza sofferto e opportunistico.

Cosa intende per opportunistico?
Che alcuni nel Partito democratico si comportano in maniera opportunistica. Un opportunismo e un’opportunità che comprendo perché i democratici devono tenere in piedi questo governo, anche alla luce delle sfide che attendono il Paese, con i 209 miliardi da investire. Concordo che non sarebbe il momento più opportuno per una campagna elettorale.

E se vincesse il no?
Sarebbe la sconfitta di una deriva populista del M5s. I Cinque stelle dovranno interrogarsi su questo. Allo stesso modo il Pd dovrà chiedersi cosa non ha funzionato e quanta attenzione ha prestato ai suoi elettori e al dibattito pubblico in generale.

Al di là delle ripercussioni in casa Pd e in casa M5s, il governo Conte potrebbe subirne i contraccolpi?
Non ritengo una eventuale vittoria del no al referendum una delegittimazione del governo. Sarebbe una sconfitta dei parlamentari che hanno votato questa riforma costituzionale. Terrei molto distinto il destino dell’esecutivo dal no e dal sì al taglio del numero dei parlamentari.

Forse l’esecutivo no, ma Zingaretti rischierebbe di salire sul banco degli imputati.
Zingaretti dovrebbe certamente interrogarsi sulla sua capacità di convincere non solo i suoi iscritti, ma anche i suoi elettori, chiedersi se davvero il Pd ha fatto una campagna elettorale seria – non vedo i manifesti del partito per il sì – e con quanto impegno ha sostenuto davvero questa riforma.

E’ probabile un assalto alla sua segreteria?
Aprire questa partita sarebbe fuori luogo. Zingaretti è stato scelto con primarie e deve andare avanti fino alla fine del mandato. E, poi, gli sfidanti sarebbero esponenti come Bonaccini perché ha vinto le elezioni in Emilia Romagna? Ricordiamo che era presidente uscente e poi anche che l’Emilia Romagna è la Regione rossa per eccellenza. Insomma, non mi sembra un titolo sufficiente per aspirare alla segreteria. Quanto agli altri eventuali aspiranti, aspettino il loro turno e chiedano le primarie.

Da Roberto Saviano sono arrivate parole pesanti contro il Pd. Secondo lo scrittore è privo di identità politica, è “vapore acqueo”. Lei cosa ne pensa?
Su alcune tematiche il Pd sembra una banderuola. Detto questo, un po’ Saviano esagera sempre, ma io lo capisco. La sua è una questione di stile e forse anche una scelta e cioè quella di voler acutizzare le situazioni. Una cosa però va detta.

Quale?
Il Pd, dal 2007 a oggi, non ha elaborato una cultura politica di riferimento degna di questo nome. E quindi è vagamente democratico, vagamente progressista e vagamente riformista. Un male generale nel contesto italiano. L’unica che può dire di avere una cultura politica, infatti, è Giorgia Meloni. Persino i leghisti hanno attenuato la loro visione della Padania. Trenta anni fa c’era Gianfranco Miglio che aveva idee forti, oggi chi sono gli intellettuali di riferimento? Borghi e Bagnai?

Pubblicato 11 settembre su affaritaliani.it