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Entrevista #ElMundo “Matteo Salvini y los nacionalistas catalanes se parecen”

Entrevista de IRENE HDEZ. VELASCO Enviada especial Roma

El politólogo y ex senador de centro izquierda opina que “el voto de protesta está justificado y es muy comprensible”

Las elecciones en Italia dan la victoria al Movimiento 5 Estrellas y siembran la incertidumbre y confusión

Fue alumno del respetadísimo Norberto Bobbio, discípulo del gran Giovanni Sartori. Y, ahora, él mismo está considerado como el politólogo más prestigioso de Italia. A sus 75 años Gianfranco Pasquino -profesor emérito de Ciencias Políticas en la universidad de Bolonia y ex senador durante más de una década del centroizquierda- sigue teniendo esa rara cualidad de pensar de manera diferente, de nadar a contra corriente de tópicos y lugares comunes, de generar espacios de disidencia intelectual.

¿Qué balance hace del resultado de estas elecciones? El que Cinco Estrellas y la Liga sean los rotundos vencedores de los comicios, ¿supone un triunfo del populismo en Italia?
No, ese es un grave error que cometen los comentaristas italianos y extranjeros. A todo lo que no nos gusta no le podemos poner la etiqueta del populismo. El Movimiento Cinco Estrellas es un movimiento antiestablishment, antipolítica, a favor de la honestidad y la limpieza y en contra de la corrupción. Es un movimiento que apunta a cambiar las cosas. Por supuesto, tiene elementos populistas claro, pero definir a Cinco Estrellas en su conjunto como populista es un error. Matteo Salvini sí que es populista, pero no es sólo populista. Por encima de todo Salvini representa de manera consistente la política territorial del centro-norte de Italia.

¿Cómo valora entonces el resultado de estos comicios?
Es un resultado claramente en contra de la política que se ha hecho en Italia en los últimos años y, en particular, contra la que ha hecho Matteo Renzi, secretario general del Partido Democrático, y sus colaboradores. Renzi y sus colaboradores nunca rindieron cuentas sobre lo que pasó en el referéndum de 2016, han utilizado Gentiloni según les convenía y se han limitado a darle “propinas” a la gente: 80 euros por ahí, 500 euros a los que cumplen 18 años, la abolición del impuesto televisivo… Sin una visión política no se cambia el país, no se arregla la economía con esas simples “propinas”, al contrario, se empeora. Pero Renzi siguió adelante, de manera arrogante, y justamente ha sido castigado.

¿El resultado de estas elecciones se puede interpretar entonces como un gran voto de protesta?
Sí. Ha habido un voto de protesta y de insatisfacción muy fuerte, que está perfectamente justificado: a este país no le está yendo bien, le está yendo de hecho bastante mal, y por tanto es justo protestar. ¿En contra de quién? De la clase política, en contra de los que están en el Gobierno. El voto de protesta está justificado y es muy comprensible.

Serán necesarias alianzas para poder constituir un Ejecutivo. ¿Qué tipo de Gobierno cree que se puede esperar?
Se pueden poner en pie distintos tipos de Gobierno, porque las democracias parlamentarias son muy flexibles. Podemos tener un Gobierno guiado por alguien cercano al Movimiento Cinco Estrellas que consiga en el Parlamento los votos necesarios. Podemos tener incluso un Gobierno de centroderecha, liderado quizás por Matteo Salvini, si logran encontrar entre 40- 50 parlamentarios dispuestos a apoyarlos. Podemos tener también un ‘gobierno del Presidente’, con una personalidad indicada por Sergio Mattarella como primer ministro que logra un consenso amplio en el Parlamento, que cuente con el apoyo de Cinco Estrellas, del Partido Democrático e incluso de Forza Italia. Hay distintas posibilidades que podrían explorarse.

Y en su opinión, ¿cuál es el Gobierno que tiene más posibilidades de hacerse realidad?
No soy astrólogo. Lo que le puedo decir es lo que creo que sería posible y útil: un Gobierno que vea juntos el Partido Democrático, al Movimiento Cinco Estrellas y a otros pequeños partidos del centro izquierda como Libres e Iguales. Un Gobierno con unas prioridades claras y que cuente con personas capaces de llevarlas a cabo. Un Gobierno que tenga un buen ministro de Exteriores -no como Angelino Alfano (el ministro saliente) que ni siquiera sabe inglés- que sea creíble a nivel europeo. Un Gobierno operativo y estable que haga cosas.

La Liga se ha convertido en el primer partido del bloque de derechas, superado a Forza Italia. ¿Berlusconi está finalmente acabado?
Creo que sí. Debería jubilarse, porque ha sido derrotado clamorosamente por Matteo Salvini. Ese ‘sorpasso’ es muy relevante, los parlamentarios de Forza Italia ahora saben que si quieren tener un papel específicotienen que apoyar a Salvini.

¿Usted definiría a la Liga como un partido de extrema derecha?
No, de extrema derecha no. Es seguramente un partido con algunas componentes de la extrema derecha, su posición en contra de los inmigrantes es demasiado dura y en mi opinión errada. Pero sobre todo es un partido de representación territorial. No sé si es usted catalana… Sé que a los nacionalistas catalanes no les va a gustar lo que voy a decir, pero comparten cosas con Matteo Salvini, comparten la representación territorial y la exigencia de mayor autonomía.

Matteo Renzi sólo tiene 43 años. ¿Está acabado?
No le voy a dar una respuesta académica o científica, sino personal. Espero que sí, espero que Matteo Renzi esté acabado porque ha llevado al Partido Democrático a un nivel muy bajo, porque ha destruido la representación territorial que tenía y porque se ha rodeado de personas serviles, obedientes y no muy capaces. Si Renzi no se va, será dificilísimo reconstruir una izquierda en Italia.
Alemania ha tardado seis meses en formar Gobierno. ¿Cuánto tiempo cree que necesitará Italia?
Los alemanes son mejores que nosotros, si ellos han tardado seis meses nosotros podemos tardar ocho, nueve… Jajaja, no, estoy bromeando (risas). Italia va a tardar menos tiempo. A finales de mayo o principios de junio Italia seguramente tendrá un Gobierno.

6 MAR. 2018

 

El proyecto político europeo #OPINIÓN #ElMundo

 

El Mundo

El Mundo GP

El proyecto político europeo tiene una larga y dificíl historia, pero también un futuro prometedor. La historia de la idea de Europa nace hace más de dos mil años con los griegos y sigue, más o menos visible, en la voluntad de poder de los emperadores romanos y de los Jefes de Estados europeos, y en las inspiraciones de grandes intelectuales y escritores. Nadie puede infravalorar la importancia y la fuerza de las ideas al recordar el pasado, interpretar el presente, y hacer un proyecto de futuro. El momento crucial para Europa tuvo lugar sobre los escombros de la Segunda Guerra Mundial, cuando algunos hombres de Estado, algunos grandes burócratas (entre ellos Jean Monnet) y ciertos políticos (Altiero Spinelli) iniciaron, al mismo tiempo, un proceso funcionalista (juntar los recursos y hacer crecer las ocasiones de cooperación económica) y otro federalista (empujar a los gobiernos hacia la cesión de poderes y partes de la soberanía en favor de algunas instituciones supranacionales). El camino federalista se paró en 1954 por una inédita alianza entre los comunistas y los gaullistas franceses que vetaron la Comunidad Europea de Defensa (una decisión que Europa todavía está pagando), mientras que el camino del funcionalismo avanzó con notable éxito: del Mercado Común y la Comunidad Económica Europea al nacimiento de la moneda única, el Euro.

En octubre 2012 se concedió a la Unión Europea el premio Nobel de la Paz por «sus progresos en la paz y en la reconciliación» y por haber garantizado «la democracia y los derechos humanos» en el Viejo Continente. En el comunicado oficial del premio se destacaba que la UE «ha contribuido a lograr la paz y la reconciliación, la democracia y los derechos humanos en Europa. Hoy una guerra entre Alemania y Francia sería impensable, y eso demuestra que a través de la mutua confianza, históricos enemigos ahora puedan ser amigos. Asimismo, la caída del Muro hizo posible la entrada en la Unión de los países de la Europa central y oriental, así como la reconciliación en los Balcanes y la perspectiva del ingreso de Turquía, todo lo cual representa un gran paso hacia la democracia». En suma, concluía la nota, «el papel de estabilidad jugado por la UE ha ayudado a que gran parte de Europa se transforme de un continente de guerra a uno de paz».

Estoy convencido que es posible sostener que el proyecto político europeo ha alcanzado, como señalan los observadores independientes, un primer gran objetivo: la paz. Además, mirando la historia económica de los seis países fundadores y de todos los Estados que poco a poco han pedido el acceso y han entrado en Europa, es posible afirmar que Europa ha conseguido otro objetivo también muy importante: la prosperidad. Con el paso del tiempo, todos los Estados miembros han crecido económicamente gracias a la intregración de muchos sectores de actividad. Las dificultades de la crisis del 2008, a causa de la política económica y bancaria de EE.UU, han producido graves consecuencias negativas que, sin embargo, probablemente hubieran sido peores sin la Unión Europea.

Al principio, el proyecto político europeo no tenía la ambición de liberar a los países de la Europa centro-oriental del comunismo, sino más bien de hacer más sólida y próspera la democracia dentro de la Unión. Pero, en seguida, por un lado el ejemplo de países que protegen y promueven los derechos de sus ciudadanos y garantizan su participación política, y por otro, su visible prosperidad económica, jugaron ciertamente un papel importante al hacer entrar en crisis a los regímenes comunistas. La Unión Europea es una gran sociedad abierta, para utilizar las palabras de Karl Popper; es el más grande espacio de civilización en el mundo, donde, por ejemplo, no existe y no se aplica la pena de muerte. Su ampliación a los países del Este y, en parte, también a los países Bálticos es otro jalón importante para el proyecto político europeo. Paz, prosperidad y democracia son éxitos extraordinarios, pero que no pueden considerarse alcanzados para siempre ni completamente.

Desde hace varios años, se han manifestado tensiones con respecto a la economía y a la democracia. Algunos europeos creen que las tensiones puedan desaparecer con una vuelta a las políticas nacionales. Se equivocan. Otros europeos piensan que la Unión ha ido demasiado deprisa. Por eso, en su opinión, habría que pararse y consolidar lo que tenemos, tranquilizando a los ciudadanos. También se equivocan. Desafortunadamente, ésta parece ser la política dominante: ganar/perder tiempo a la espera de que lleguen tiempos mejores. Un liderazgo verdaderamente europeo se debería comprometer en la construcción de esos tiempos mejores, pero parece que ningún gobierno u oposición europea ejerce un liderazgo que esté a la altura de ese desafío. Esta opción es la minoritaria entre los líderes, los intelectuales y los ciudadanos europeos. Otros sostienen que habría que seguir adelante, aceptando velocidades diferentes entre los países miembros, hacía una unificación política de Europa: hacia los Estados Unidos de Europa. En cualquier caso, hasta que se configure un pueblo europeo es necesario aumentar los intercambios culturales de todo tipo, incrementando programas como Erasmus y Sócrates. Hace falta que los partidos de las tres grandes familias europeas -cristiano-demócratas, social-demócratas y liberal-demócratas- hagan un política activa e incisiva de educación política entre los electores europeos, y no sólo con ocasión de las elecciones al Parlamento Europeo. Hace falta que las políticas económicas y las políticas sociales pasen a manos de la Comisión Europea, de forma que estén más controladas por el Parlamento Europeo y menos por los distintos parlamentos nacionales. En fin, hace falta que las instituciones europeas se reformen en el sentido de mostrar mayor transparencia y sensibilidad hacia los ciudadanos.

El proyecto político europeo contempla también la democratización de los procedimientos y de las decisiones. La burocracia europea tiene que ser como una casa de vidrio. Actualmente hay dos organismos europeos que han realizado y siguen realizando una gran contribución al proceso de la unificación económica y política: el Banco Central Europeo y la Corte Europea de Justicia. Es el círculo Consejo-Comisión-Parlamento el que tiene que mejorar y ser reestructurado. Su modo de funcionamiento tiene que mejorar para fortalecer las relaciones con los ciudadanos europeos. Todo esto es difícil que se alcance en un momento en el que, por un lado, hay que afrontar el desafío de milliones de inmigrantes que huyen de las guerras civiles y de la pobreza de sus países y, por otro, es urgente e indispensable demostrar que el proyecto político europeo tiene todavía mucha fuerza propulsiva. Nadie puede creer que sea fácil la operación de construir una Europa politicamente unida en un contexto donde existe una Babel lingüística, de culturas y tradiciones diferentes. Sin embargo, tampoco nadie puede negar que la operación está en marcha y ya ha dado muchos pasos hacia adelante. Pero hay que seguir. Frente a los populismos nacionalistas, las relaciones intergubernamentales, hoy tan frecuentes, pueden ofrecer resistencia, interponer obstáculos, pero no derrotarlos definitivamente. La política federalista sería la solución más eficaz. Es posible sostener que los Estados Unidos de Europa son nuestro destino, pero es un destino que sólo se podrá alcanzar mediante el trabajo y las transformaciones tanto institucionales como económicas, políticas como sociales, combinando los derechos y los deberes del ciudadano europeo. Europa será lo que sus ciudadanos quieran que sea.

Gianfranco Pasquino es profesor Emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia.

Publicado 13 de noviembre 2015 en la página 6 di El Mundo y en elmundo.es

Europa busca su identidad política

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G. Pasquino. Según el politólogo, cuando los partidos funcionan, la democracia es fuerte. La guerra contra el narcotráfico es regional, no individual, opina.

POR HECTOR PAVON

A Gianfranco Pasquino se le podría aplicar la categoría de “uno de los últimos politólogos”, un sobreviviente de su especie: “hoy no hay maestros”, sostiene. Il professore cosechó reverencias y elogios a su paso por el l° Congreso de Ciencia Política realizado en Mendoza recientemente, y luego en Buenos Aires cuando estuvo dando clases (como lo hace anualmente) en la sede local de la Universidad de Bologna. Pasquino fue alumno de Norberto Bobbio y de Giovanni Sartori. En esta entrevista el ex senador por el Partido Democrático de la Izquierda (ex PCI) traza un certero diagnóstico –un tanto preocupante– de la escena contemporánea.

¿La Unión Europea está en crisis?

La Unión Europea tiene problemas. Los problemas no son una crisis. Son problemas de crecimiento. Cuando existe una moneda común, debe existir una política económica común o compartida. Entonces, es necesario dar pasos para construir una política económica y una política social común también. Entonces no es una crisis que va a dar pasos de hoy para mañana. Pero eso es técnicamente posible, es difícil pero soy optimista. Hay políticos europeos que trabajan para construir un nuevo marco político.

Vemos que la crisis que sacude a Grecia trasciende lo económico. ¿Cómo la califica usted?

La crisis de Grecia es una crisis política, es decir, producto de la corrupción política de los políticos, de errores de los políticos griegos. Hay problemas económicos que fueron mayores porque los dirigentes griegos causaron los efectos negativos. Los problemas fueron magnificados por ellos y no por la gente, hubo manipulaciones de los políticos griegos.

Angela Merkel fue caricaturizada en los medios y señalada como responsable de la crisis…

Es una caricatura que no tiene ningún elemento de realidad. Primero porque no es la señora Merkel solamente, hay muchos jefes de gobierno en Europa que comparten su política. Finlandeses, holandeses, daneses, austríacos y, también, españoles. Los españoles se preguntan: por qué hicimos tanto sacrificio y los griegos no deberían también hacerlo. Hemos hecho los sacrificios y hemos, casi, resuelto la crisis española que fue producto de errores de los políticos españoles también y de expectativas muy altas de los ciudadanos. Entonces, los griegos deben resolver los problemas. La señora Merkel representa al gobierno del país más importante de Europa, pero las políticas europeas no son necesariamente solo las políticas de ella. Son compartidas por muchos otros países cercanos. La caricatura produce daños en la concepción de lo que debería ser la Unión Europea.

¿Cómo cree que se aplica hoy en Europa el concepto de democracia de calidad?

Europa tiene de democracia lo que es posible. Es decir, hay un Parlamento europeo elegido por los ciudadanos, pero hay un problema y es que hay un número bajo de ciudadanos que participan en las elecciones porque los partidos políticos no intentan movilizarlos. El Parlamento funciona democráticamente, evalúa lo que la Comisión hace y no hace, produce leyes y produce una integración difundida. El Consejo Europeo está conformado por jefes de gobierno. El problema es que ellos actúan en su país y no tienen organización europea. Las instituciones funcionan pero no hay suficiente transparencia en lo que hacen, ni se difunde información entre los ciudadanos. Es un organismo complejo que tiene problemas complejos y también de comunicación política.

Mencionó los partidos políticos, ¿cómo se desenvuelven en este esquema de siglo XXI?

En todas las democracias que funcionan bien hay partidos políticos que funcionan bien. Una de las razones del éxito de Alemania es que los partidos políticos alemanes han funcionado muy bien. Todos siendo gobierno, producen alternancia, cambios, líderes. Alemania ha tenido líderes políticos importantes. Y cuando los partidos no funcionan bien, la democracia tampoco funciona bien. Italia es un caso perfecto: malos partidos, malos líderes, una tradición que no está terminada. Cuando los viejos partidos decayeron, los nuevos partidos no aparecieron. Hoy por lo menos hay probablemente un solo partido, el resto son organizaciones electorales. El problema en Europa es que en algunos países, los partidos políticos son débiles. Quieren ganar las elecciones nacionales pero no tienen una política europea. Eso es malo. La razón por la cual la señora Merkel es muy fuerte es que los demócratas cristianos alemanes siempre fueron europeos. La unificación europea será el producto de la emergencia, de la aparición de líderes políticos dentro de sus partidos nacionales.

¿Y a los italianos cómo les fue con las alianzas?

Los gobiernos italianos siempre fueron de coalición. No se puede concebir la política italiana sin recordar lo que hizo De Gasperi –primer ministro desde 1946 hasta 1953– que creó una coalición de centro que produjo grandes reformas. La calidad de las coaliciones depende de la calidad de los partidos. En general, todos los países europeos tienen coaliciones de gobierno, con excepción de España, pero no es claro, porque los partidos nacionalistas de Cataluña siempre estuvieron apoyando los gobiernos. Aun en Inglaterra, desde 2010 hasta 2015, hubo una coalición de conservadores. Una coalición es mejor porque no hay extremistas y hay mayor representatividad de la sociedad.

Esta nueva oleada de migrantes ha puesto a prueba la democracia europea…

Los migrantes no son el problema. El mayor problema de Europa es la corrupción política. Tenemos un problema de drogas también, y también Italia tiene el problema del crimen organizado en algunas zonas del sur. Los dos verdaderos desafíos a la calidad democrática –y puede ser a la existencia de la democracia– son la corrupción política y el crimen organizado. En América, el tema del narcotráfico no puede ser resuelto dentro de un país. Debe ser resuelto a través de la cooperación entre muchos países y probablemente con Estados Unidos que es un gran mercado. La reducción del narcotráfico no puede ser resuelto sólo en la Argentina, en Paraguay, en Colombia ni en México. Tiene que resolverse a través de una cooperación latinoamericana con EE.UU.

¿Y Obama? ¿Lo deja satisfecho su papel protagónico?

Obama creó muchas expectativas políticas y ha sido un buen presidente pero no ha tenido mayoría en el Congreso y entonces fue obstaculizado por los republicanos que no tienen ninguna idea, sólo el poder negativo de obstruir. Ha hecho algo tremendamente importante, el tema del sistema de salud es un hecho absolutamente histórico. Ha producido dos acontecimientos internacionales que van a ser parte de su evaluación, el acuerdo con Irán y el fin del embargo de Cuba. Obama es un hombre inteligente, capaz, tengo una evaluación completamente positiva de su política y de las condiciones que existen en EE.UU.

Usted vive en un país en el que la Ciencia Política ha tenido más importancia que en otros. Hubo una gran escuela con intlectuales como Maquiavelo, Gramsci, Sartori, Bobbio, ¿cuál es el estado hoy del estudio y la producción de pensamiento en la Ciencia Política?

Hoy el estado no es muy político. Los jóvenes se especializan en algunos sectores políticos. No tienen una visión amplia de lo que la ciencia política es y lo que la ciencia política puede ser. No existe ningún Sartori, ningún Bobbio, ni un modelo de construcciones profesionales. Es decir, se escriben libros sobre un pequeño aspecto de la ciencia política, pero analizando todos sus detalles, tienen poco éxito. Pero esto no pasa sólo en la sociedad italiana, es la situación en general. En los años 60 y 70 existieron muchos politólogos verdaderamente importantes, maestros. Y hoy no hay maestros, en Italia no hay, probablemente haya dos o tres maestros en Europa y no veo ninguno en EE.UU., sí veo buenos profesionales de Ciencia Política. Por ejemplo, Guillermo O´Donnell que falleció hace tres años: él fue un maestro. ¿Hay un maestro argentino así hoy? Es un período en el cual esperamos algunos, pero no hay, al menos en Italia.

29/10/15

Revista Ñ La revista semanal de cultura publicada por el Diario Clarín de Buenos Aires, Argentina.

Revista Ñ
La revista semanal de cultura publicada por el Diario Clarín de Buenos Aires, Argentina.

 

Vientos de cambio en Europa. Es poco lo nuevo que avanza

PERFIL 2

Las numerosas y coloridas listas de izquierda que le dieron la vida (y la victoria) a Syriza en Grecia y que contribuyeron al crecimiento de Podemos en España son un fenómeno que tiene sus raíces fundamentalmente nacionales. No es una moda que, como la moda, produjo imitaciones, pero, por ejemplo, en Italia, más que imitaciones exitosas, lo que encontramos es el florecer de las ilusiones. También en otras partes, en Europa, aparecieron listas de izquierda en la misma izquierda, desde los Piratas suecos y alemanes hasta la Alternativa para Alemania, pero demostraron que no consiguieron afirmarse en el electorado. El elemento común a todas las nuevas listas de izquierda es la insatisfacción en las capacidades de representación de los partidos de izquierda, a menudo socialistas. En Grecia, esos partidos, más precisamente el Pasok, se derrumbaron y sus potenciales electores se dejaron convencer por Tsipras. En España, el PSOE se mantiene, pero en la oposición, mientras que Podemos creció gracias a la afluencia de jóvenes sin antecedentes, pertenencias partidarias y lealtades electorales. Por otra parte, en Alemania, Suecia, Noruega, Francia y Gran Bretaña, los partidos socialdemócratas y laboristas están en el gobierno y consiguen demostrar la inutilidad de un enfrentamiento con ellos. Por el contrario, cuando el desafío se presenta, se manifiesta mucho más a la derecha que a la izquierda. Aquí está el segundo elemento común: la oposición al euro, la crítica a la UE, la reaparición de un nacionalismo xenófobo (y, a veces, antisemita).

Pensar que éstas son posiciones que prenuncian un futuro practicable me parece francamente no sólo un error, sino una enorme estupidez (una tontería monumental). En el caso de las derechas se trata simplemente de su incapacidad para llegar a la modernidad. En los casos de Syriza y Podemos, hay un poco de infantilismo, destinado a pasar con el tiempo. Hay también una recuperación de la política de los buenos sentimientos: ayudar a los más débiles. Y hay, finalmente, un poco de miedo al futuro y a la competencia global que mancomuna a algunos sectores de derecha, como lo ha demostrado, no casualmente, la alianza antinatural de gobierno entre Syriza y los Griegos Independientes.

En la medida en que son “nacionales”, los fenómenos de izquierda y derecha serán confrontados por los partidos tradicionales. En la medida –variable– en que son antieuropeos, podrán ser combatidos por el Parlamento y la Comisión Europea. Aunque está absolutamente fuera de moda sostener que el horizonte de Europa es luminoso, ésta es mi posición. La UE tiene aún enormes espacios por mejorar desde el punto de vista de la eficiencia, la desburocratización y la democracia. Las nuevas derechas son viejas, pero están destinadas a perdurar. Existen en todas las democracias, incluida la de los Estados Unidos y las de toda América Latina. En cambio, las nuevas izquierdas están destinadas a durar poco, l’espace d’un matin, para luego retroceder. Merecen un poco de atención, pero los analistas deben tener una mirada más amplia. El futuro es de los partidos que, a pesar de todo, supieron reformarse constantemente desde hace más de ciento cincuenta años.

PUBLICADO EN EDICIÓN IMPRESA DE PERFIL 31/01/2015 Traducción: Guillermo Piro