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Gianfranco Pasquino: “No hay una nueva derecha, más bien hay una derecha eterna” #entrevista #ElPaisDigital @ElPaisDigitalOK

Martín Astarita dialogó con el politólogo italiano Gianfranco Pasquino

Nada mejor que presentar a Gianfranco Pasquino como él mismo, ante nuestro pedido, elige hacerlo. Es el preludio de una rica charla en la que se referirá al actual estado de la democracia en el mundo y sus desafíos, las razones de la emergencia de liderazgos de derecha como Trump y Bolsonaro, y la creciente disputa entre Estados Unidos y China y sus repercusiones en América Latina, entre otros temas.

Recurre a la tercera persona como si, con distancia, pudiese trazar una descripción más precisa y fiel de sí mismo.

Es profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia. Fue discípulo de Norberto Bobbio en Turín y discípulo de Giovanni Sartori en Florencia. Ha escrito algunos libros interesantes, el más reciente publicado en Argentina es Bobbio y Sartori: comprender y cambiar la política. Fue co-editor del Diccionario de Política que parece que todos en América Latina conocen”.

Y completa su perfil: “Gianfranco Pasquino es una persona que piensa que la política es importante. No solo conocer la política, sino también hacer la política. Pasquino fue senador de la República Italiana del 1983 hasta 1992, y luego, de 1994 a 1996. Es un hombre con conocimientos, un hombre…fiable”.

Con esta presentación, aprovecho para preguntarle sobre cuáles son las razones por las cuales en Italia hay una rica tradición de cientistas políticos. 

No sé exactamente por qué. Es verdad que todos conocemos a Maquiavelo, a Mosca, a Sartori, a Gramsci. Probablemente porque la política italiana es interesante. En general, la política produce problemas y tiene también algunas soluciones. Hay muchos que estudian la política, porque es importante y puede cambiar la vida.

Maquiavelo fue un hombre decisivo para la ciencia política. Creo que es necesario estudiar a Maquiavelo. Sería necesario que los que viven en los países como Afganistán, como Irán, como Arabia Saudita, estudien a Maquiavelo, porque es el teórico de la separación entre la política y la moral y la religión. Y si usted no separa la política de la moral y de la religión, es imposible tener una democracia.

Es inevitable preguntarle por esa relación en Italia, que ha sido intensa. 

Sí, pero la religión, es decir, la religión católica, fue importante porque se produjo un partido político, la Democracia Cristiana, pero la Democracia Cristiana nunca fue solamente un partido religioso. Tenía una verdadera autonomía del Vaticano y del Papa. Fue un partido con componentes religiosos, pero con gran autonomía por parte de los políticos.

Hemos tenido la fortuna de que el líder de la Democracia Cristiana de 1945 hasta 1953 fue Alcide De Gasperi, un católico moderno del norte de Italia, que supo resistir las presiones del Vaticano.

Hoy la religión juega un papel marginal en Italia. No es tan importante. Es más importante en otros países, por ejemplo, en España. Y es importante en países donde no existe la separación entre religión y poder político.

Cambiando de tema. Pareciera entreverse el fin de la pandemia. ¿Qué balance hace sobre cómo la democracia enfrentó el desafío del coronavirus?

Creo que el fin de la pandemia no se acerca, hay muchas dudas de que podamos terminar con la pandemia.

En relación con su pregunta, habría que marcar una diferencia entre lo que llamamos democracia ideal (en el plano del deber ser, y todos tenemos una visión de lo que debería ser la democracia), y las democracias reales, las que existen realmente en el mundo, que son aproximadamente unas 90 (más o menos). Es un número muy optimista, pero lo cierto es que hay muchas democracias reales que funcionan relativamente bien.

En muchas democracias reales existen problemas de funcionamiento, porque el mundo cambia, los electores modifican sus preferencias, los partidos ganan y pierden elecciones; y problemas más estructurales, tanto en sistemas presidencialistas como en sistemas parlamentarios. Pero, aceptar que existen ambos tipos de problemas, estructurales y coyunturales, no significa que las democracias no pueden funcionar. En mi opinión, por el contrario, son muchas las democracias que funcionan y lo hacen bastante bien.

Y la pandemia, ¿Cómo afectó estos problemas?

La pandemia no ha producido nuevos problemas. Lo que hizo en todo caso fue agravar algunos problemas ya existentes. Bolsonaro, líder populista, existía antes de la pandemia y puede llegar a perder ahora. Pero no es el producto de la pandemia, es un producto del poder de cambio de millones de votos de los electores. 

Las democracias que funcionaban bien antes de esta pandemia han funcionado bien durante la pandemia y va a continuar funcionando bien. La pandemia ha sido un papel de tornasol.

Uno de los graves problemas, sobre todo en América Latina, es la desigualdad. ¿Qué piensa de esta relación entre democracia y desigualdad?

Desde ese punto de vista también, por lo menos en América Latina, mirando la película, lo que hizo la pandemia es agravar un problema que, como dice usted, ya venía de antes, es un problema de arrastre histórico. Tal vez la pandemia lo puso de relieve con mayor significancia.

Ahora bien, existen muchas igualdades y tampoco existe una desigualdad si no muchas desigualdades.

Usted habla de desigualdad económica, pero la democracia nunca ha prometido reducir o eliminar la desigualdad económica. La democracia promete una sola igualdad: la igualdad ante la ley, la igualdad frente la justicia. Y después la democracia no promete, pero permite la competencia entre hombres y mujeres y permite la creación de igualdades de oportunidades.

Es verdad que aquí hay un problema de desigualdad económica. Pero no es un problema de las democracias. Es un problema de todos los sistemas políticos. Hay desigualdades económicas enormes, monumentales, en los regímenes autoritarios y en los regímenes totalitarios, y también en los teocráticos, como por ejemplo Irán. Entonces no es correcto decir que la democracia produce desigualdades económicas. Hay democracias con desigualdades económicas y otras igualitarias, cómo por ejemplo, los países del norte de Europa.

Pero usted tiene razón. La desigualdad económica de hoy es mayor a la de hace veinte años. Debemos discutir por qué, debemos discutir y analizar sus consecuencias.

Hacia ahí va dirigida mi pregunta. Por un lado, por los efectos de la desigualdad económica en la legitimidad de la democracia. Por otro lado, ¿qué herramientas tiene la democracia para combatirla?

La desigualdad económica tiene raíces históricas y tiene raíces también en el tipo de política del país ¿Debemos reducir las desigualdades económicas? Creo que no. Lo que debemos hacer es reducir el número de pobres, creando igualdad de oportunidades. El problema no son los ricos. En todo caso, el problema es cuando los ricos utilizan el dinero, el poder económico, para ganar poder político. Eso sí es un verdadero problema de la desigualdad. No debemos controlar la cantidad de dinero y el número de ricos. Lo que sí debemos controlar son los comportamientos de los ricos.

Usted mencionó a Bolsonaro, a Trump. ¿Cuáles son los factores para la emergencia de estos líderes de derecha? 

Hay factores estructurales en los Estados Unidos. Uno de ellos es el racismo, una parte de la opinión pública cree que los hombres de color, la minoría afroamericana, no deben tener los mismos derechos, las mismas oportunidades, que el resto. Es un factor estructural y muy importante: todos los estados del sur de los Estados Unidos son gobernados por los republicanos, hombres blancos!

Segundo elemento. En la elección del 2016, hubo un factor extraordinario: el candidato presidencial demócrata fue una mujer, y un porcentaje no menor de electores no ha votado necesariamente por Trump sino que votó contra la candidata demócrata por su condición de mujer, ambiciosa y “fuerte”: un desafío político, social, cultural al poder de los hombres y de las mujeres conservadoras.

Tercero, hay un problema de la libertad del voto, lo que ellos llaman supresión del voto. Hay muchas técnicas que se utilizan para limitar, restringir el derecho al voto en los Estados Unidos. Es muy difícil votar y más cuando un Estado es controlado por los republicanos (Texas, Florida). Y finalmente, está el problema del colegio electoral y el federalismo, que posibilita que el candidato más votado (como Hillary Clinton) no necesariamente sea el elegido. En definitiva, hay una serie de distorsiones en la traducción de los votos en el resultado electoral.

Esos son factores específicos de Estados Unidos. Pero también aparece Bolsonaro en la escena. En la Argentina hay liderazgos incipientes de ese tipo, y algunos lo califican como nueva derecha, derecha alternativa. 

Ideológicamente, yo contesto que no hay una nueva derecha, más bien hay una derecha eterna. Es decir, la derecha extrema siempre combina elementos de autoritarismo, de racismo, de machismo y de fascismo.

Hay otros pequeños elementos que pueden ser interesantes. Estos líderes son populistas. Pero el populismo no es algo nuevo; el populismo es el producto de factores históricos y aparece cuando los partidos son débiles. Si hay partidos organizados, estructuras sólidas, si hay participación política de hombres y mujeres de manera constante, el populismo no llega a ser muy importante.

Eliminar el populismo del todo es imposible. Siempre hay populismo porque democracia es poder del pueblo y no podemos eliminar el pueblo. Si eliminamos el pueblo, eliminamos la democracia, no solamente el populismo.

Entonces es verdad que el populismo es muy visible. No puedo decir que es más importante que en el pasado, porque el populismo ha ganado solamente en Brasil y en los Estados Unidos. Es un error pensar que el populismo ha ganado en Hungría: Orbán ha ganado el poder político como líder de un partido y después tiene comportamientos populistas. Entonces, en Europa prácticamente el populismo no ha ganado.

A Salvini tampoco lo considera populista…

Salvini no es necesaria y totalmente populista. Su fuerza representa una parte del país, al norte y ha logrado obtener el consenso de otras regiones. Es un líder de partido con capacidades políticas. Pero no es un populista. Hay un intento de jugar la carta populista, pero no es completamente populista. Y la líder de la derecha, Giorgia Meloni, no es populista, es una líder tradicional de la derecha nacionalista italiana.

Una breve digresión. Acá en la Argentina, hay una tendencia recurrente a usar el término nueva derecha. 

No, yo no creo que existe la nueva derecha, existe la derecha, que es como he dicho, una derecha extrema, con nuevas herramientas, es decir, las redes sociales, los elementos tecnológicos de la comunicación. Pero la derecha tiene más o menos los mismos valores, los mismos ideales, los mismos principios que en los años 30 y 40 de Europa y de América Latina. No, no veo nada de nuevo. Debemos buscar en otros lugares si queremos encontrar lo nuevo.

¿Cómo ve la relación Estados Unidos-China? 

Hay competencia. Los chinos tienen una ventaja enorme que es la población. Otra ventaja es que hay mucha disciplina. Podemos decir (yo no creo que sea así) que el totalitarismo produce disciplina. Hay un partido comunista muy fuerte. El país chino tiene un margen de crecimiento importante aun si los Estados Unidos son más ricos y tienen tecnología más avanzada que China.

Hay competencia y es inevitable. Es una competencia que se traduce en comportamientos. Los Estados Unidos tienen aliados: los europeos, muchos latinoamericanos. China intenta obtener aliados, intenta crear conexiones, pero en este momento no tiene bastante poder para que sus coaliciones prosperen. Lo que hace es utilizar el poder económico con la ruta de la seda, con inversiones en muchos países.

En definitiva, la competencia es inevitable, pero yo creo que un régimen totalitario no puede ganar, porque hay tensiones al interior y al exterior también. Por ejemplo, en las relaciones con Hong Kong, con Corea del Sur, con Japón, con lo cual se le hace difícil tener aliados.

¿Usted no comparte la idea de que en los últimos años se acortaron las distancias que tenía China respecto de Estados Unidos? Hay quienes ven que China sale mejor parado de esta pandemia.

No, no es verdad. Ante todo, China es responsable de la pandemia, porque es un régimen totalitario que ha impedido buscar rápidamente las causas de la pandemia. Los regímenes totalitarios, y los autoritarios también, no permiten transparencia. Entonces debemos continuar preguntando a China lo que ha ocurrido en Wuhan.

Además, hemos visto que la pandemia ha reaparecido en China, entonces el problema no fue resuelto. No conocemos los datos, no conocemos la realidad de lo que ocurre en China. Creo que otros países han reaccionado mejor que China, por ejemplo, democrática- y transparentemente, Corea del Sur y Taiwán.

En Italia se ha discutido mucho por su incorporación a la Ruta de la Seda. Pensando en ese ejemplo para América Latina, ¿cómo piensa que influye la competencia Estados Unidos-China en la región? ¿Puede haber mayor autonomía para países como la Argentina, fruto de esta rivalidad? 

Yo suelo poner el ejemplo de Dinamarca, un país pequeño, que no tiene muchas materias primas. Entonces podría ser un país irrelevante.

Pero el punto es que Dinamarca tiene una democracia que funciona muy bien. Dinamarca nos permite decir que todos los países que tienen un sistema jurídico que funciona bien, que tienen una democracia con el consenso de los electores, en el cual los ciudadanos se comportan en forma disciplinada, respetan a los otros, respetan las reglas, todo eso, en definitiva, sirve para mantener la autonomía.

Entonces, los países latinoamericanos que tienen un sistema político que funciona bien, pueden negociar con China. El mensaje es que la autonomía política es el producto de un sistema político que funciona adecuadamente. Si nuestras democracias funcionan bien, ustedes no tienen nada que temer en negociar con China. China puede forzar, puede influir sobre los comportamientos de algunos grupos cuando no hay consenso en el sistema político nacional. Entonces, si ustedes producen consenso, si hay partidos que tienen competencia, que ganan y que pierden las elecciones, que aceptan el resultado de las elecciones, no hay problema. La democracia vive y garantiza derechos, oportunidades, libertad. Amen.

1 de Septiembre de 2021 El País digital

Ma la realpolitik sarà sufficiente? #FormicheRivista n° 168 #Aprile2021 Elogio del Pragmatismo @formichenews

Aprile 2021 Elogio del pragmatismo

Ma la realpolitik sarà sufficiente?

L’insorgenza populista e sovranista sembra terminata. Un po’ dappertutto la pandemia sembra avere richiamato il popolo, pardon, i cittadini-elettori, e i dirigenti politici a atteggiamenti e comportamenti più sobri. Non sono in vista miracoli, ma riflessioni, in parte, purtroppo, in piccola parte, ispirate dalla consapevolezza che la scienza conta e che, dunque, bisogna contare anche sulla scienza. Qualcuno, forse, è andato audacemente e ardimentosamente oltre, vale a dire, pensa e sostiene che la politica possa e debba essere sostituita dalla scienza, persino, attribuendo capacità taumaturgiche agli economisti. Più fragorosamente che altrove, ma anche prima e più lungamente che altrove, è in Italia che la politica, intesa in senso molto lato, ha mostrato gravi inconvenienti. Tuttavia, non sarà affatto la tecnocrazia, neppure nella versione Draghi e i suoi boys, a risolvere le difficoltà di lungo corso dei partiti italiani e dei loro dirigenti. Ricorrerei ad una comparazione che fa leva sulla retorica. Per risolvere i problemi della democrazia ci vuole più democrazia proprio come per risolvere i problemi della politica ci vuole più politica. Sappiamo, è una certezza, che l’anti-politica in Italia è da sempre forte. Ė stata ingabbiata da partiti veri e seri per un periodo di cui è giusto essere fieri, dal 1945 a, scusatemi, ma non trovo una data convincente per segnalare la fine di quell’esperienza, forse al 1989. Poi l’antipolitica è tornata in forza sulle ali prima di un imprenditore, poi di un comico ed è rimasta alimentando copiosamente le Stelle.

   Altrove, la situazione era diversa in partenza ed è rimasta diversa per tutto il tempo con la clamorosa eccezione degli USA e la Presidenza Trump (il Bolsonaro del Brasile è esperienza peculiare, con minor impatto internazionale). Mi viene regolarmente la tentazione di interrogarmi su che cosa rileverebbe Tocqueville come, al tempo stesso, una sorpresa e una correzione rispetto alle sue acutissime osservazioni dell’America degli anni trenta del XIX secolo. Poi, avendo letto le analisi di Robert Putnam sul capitale sociale, capisco che cosa è successo negli USA per aprire la strada a Trump (molto machismo, persistenza del razzismo, terribili semplificazioni che un elettorato con basso livello di istruzione ha dimostrato di sapere e volere apprezzare). Il trumpismo non è, naturalmente, finito, ma è improbabile che negli USA riconquisti i fasti del passato proprio come il populismo europeo non riuscirà ad ergersi come alternativa al ritorno di una politica non urlata, non stravolta. Dagli USA è venuta anche la lezione che le istituzioni e le regole della democrazia costituiscono un baluardo. Ricorderemo l’assalto a Capitol Hill del 6 gennaio 2021 come il canto di un brutto cigno, ma anche come la sconfitta di quei “patrioti” bianchi insurrezionisti.  Joe Biden è, in effetti, qualcosa di più dell’impossibile ritorno ad una normalità pre-2016. Il Presidente democratico è old, ma, consentitemi di aggiungere subito, giocando con le parole, ha dimostrato di essere bold, ovvero audace. Se Biden proseguirà tenacemente la strada del riformismo, economico e culturale, di ampliamento delle opportunità che è il meglio del “sogno americano”, l’impatto si avrà anche sui sistemi politici europei, sull’Unione Europea.

   Oggi è impossibile dire se stiamo assistendo soltanto al ritorno del pragmatismo. Non sappiamo se il pragmatismo sarà sufficiente. Certamente, però, tenere conto dei fatti, delle prassi, costituisce la premessa indispensabile di qualsiasi costruzione di idee e di ideali. Temo che la pandemia offrirà ai politici, agli esperti, all’opinione pubblica nelle sue differenziate espressioni, ai cittadini ancora molto tempo per progettare. Ė un auspicio basato su segni ancora relativamente deboli che con l’impegno potranno rafforzarsi. Insomma, all’orizzonte si prospetta una nuova stagione nella quale politica e conoscenza, potere e sapere avranno modi di interagire liberamente. Voilà.

Lecciones que nos va dejando la pandemia @clarincom

Cualquier estrategia de cierre más o menos selectivo de las fronteras nacionales puede lograr cierto éxito, pero si no va acompañada de otras intervenciones importantes, a mediano plazo terminará mostrando fallas y resultará costosísima.

Millones de hombres y mujeres diferentes por todas las características posibles e imaginables, en un orden sin importancia (ya que es probable que cada uno tenga sus propias preferencias): color de piel, religión, nivel de educación, ingresos y patrimonio, edad, clase social, nacionalidad y lugares de residencia, han estado obligados a permanecer encerrados en sus casas (muchos aún lo están).

Durante meses no tuvieron relaciones sociales. Miraban con gran sospecha a quien se les acercaba. Trataron de evitar cualquier contacto físico. Los límites entre precaución, miedo y desconfianza respecto de los demás resultaron extremadamente lábiles. Si la pandemia aparece y se transmite de persona a persona, es necesario pues mantenerse a distancia de cualquier persona portadora potencial de contagio.

Hizo falta cerrar, además de otras fronteras, las puertas de la casa. Algunos, como el Primer Ministro británico Boris Johnson y los gobernantes suecos, creyeron que podían frenar la propagación del contagio esperando la llamada inmunidad de los rebaños.

No funcionó. Por el contrario, fueron los países que procedieron más rápidamente y de manera más drástica al confinamiento y al aislamiento, como Nueva Zelanda, los que obtuvieron los mejores resultados en cuanto a salvar vidas de sus ciudadanos, disciplinados porque tienen gran confianza en su gobierno y en la Primera Ministra.

Los líderes que se jactaron de la libertad que les dejaban a sus ciudadanos, como Trump y Bolsonaro, son quienes cargan en su conciencia con un número elevadísimo y en aumento de muertes. Ambos presidentes deberían haber aprendido de los mismos teóricos de la libertad, los verdaderos liberales, que la libertad de cada uno de nosotros/de todos termina donde se encuentra con la libertad de cualquier otra persona.

Para muchos fue demasiado fácil atribuir la pandemia y la catástrofe socioeconómica que causó a la globalización, a ese fenómeno extraordinario de nuestra época que, directa o indirectamente, involucra a todos, que no sabemos cómo gobernar, que no somos capaces de frenar y mucho menos anular.

Nadie puede considerarse fuera de la globalización, ni siquiera los religiosos, frailes y monjas, relegados a sus conventos, excepto, tal vez, los ermitaños, siempre que vivan realmente solos, logrando mantenerse alejados de todo y de todos: una condición que se aplica a muy pocos. No man is an island, escribió ya en 1624 el poeta inglés John Donne.

Por lo tanto, cualquier estrategia de cierre más o menos selectivo de las fronteras nacionales puede lograr cierto éxito, pero si no va acompañada de otras intervenciones importantes, a mediano plazo terminará mostrando fallas y resultará costosísima.

Los hombres y las mujeres no sólo viven en sociedad, sino que siempre han tratado de mejorar sus oportunidades y condiciones de vida yendo a diferentes lugares e intercambiando ideas, pero también bienes. El libre comercio es un componente importante de la libertad de las personas, quizás esencial. Sin comercio sere(ía)mos todos más pobres. No puede haber comercio sin libertad de movimiento también para las personas.

Podría no existir una solución definitiva a la pandemia, al Covid-19, pero, obviamente, es imperativo avanzar en la búsqueda de una vacuna. Es posible que algunos laboratorios nacionales ya estén por delante de otros, en ocasiones porque han intercambiado información entre ellos, la ciencia es a menudo colaboración, y porque sus investigadores proceden de experiencias de estudio y trabajo en una multiplicidad de países. Algunos estados, como EE.UU., parecen querer restringir el conocimiento, la producción y la disponibilidad de vacunas exclusivamente a sus ciudadanos.

Es muy poco probable que tengan éxito con su nacionalismo o “proteccionismo de la vacuna”, consecuencia lógica de lemas como “America First” (Estados Unidos Primero). Sin embargo, ni siquiera la “salvación” individual de una nación, de un pueblo se encuentra en hacer revivir el aislacionismo y en cerrazones egoístas.

Un día será posible evaluar la acción en conjunto de la Organización Mundial de la Salud. También se puede presuponer y considerar que ha cometido algunos errores de subestimación y diplomacia excesiva, por ejemplo, en relación con la gravísima falta de transparencia de China, que no se atrevió a cuestionar y criticar desde el principio.

Es indudable, no obstante, que sólo una organización internacional supranacional es y será capaz de dar respuestas válidas y coordinadas, acordadas por la organización con los estados miembros en un constante flujo mutuo de información y conocimientos.

Al final de la jornada, aunque el día va a ser muy largo todavía, casi todos deberíamos haber aprendido algunas lecciones fundamentales. La primera lección es que sin una autoridad central, nacional que reconozca el rol de la ciencia y las competencias específicas de los científicos y busque respuestas y remedios colectivos, el Covid-19 habría producido un desastre aún más devastador.

La segunda lección es que sin un acuerdo global entre los estados, un acuerdo que sólo una organización como la OMS (adecuadamente revisada) y similares puede fomentar, proporcionando orientación y control, el mundo seguirá padeciendo consecuencias gravísimas por las emergencias que se produzcan.

A modo de conclusión, en la medida en que gobernantes, representantes y ciudadanos quieran estar preparados para una futura emergencia, se vuelve indispensable reflexionar sobre las modalidades de las relaciones vigentes entre la sociedad civil y el Estado no sólo en cada situación nacional, sino a un nivel superior. Para quienes piensan que es necesario un nuevo contrato social, el material para intentar una primera elaboración es ya abundante.

Gianfranco Pasquino 01/08/2020 Clarín.com  

Traducción: Román García Azcárate

Gianfranco Pasquino: “Bolsonaro es un verdadero peligro para la democracia” El politólogo italiano reflexiona sobre la democracia actual y el escenario político latinoamericano

Para Pasquino, “el desafío contemporáneo en todas las sociedades es la desigualdad”, por lo que plantea la necesidad de que las fuerzas de izquierda formulen “un programa contra las desigualdades económicas, culturales y sociales”. Entrevista: Antonio Riccobene

Imagen: Jorge Larrosa

 

El politólogo y profesor de la Universidad de Bolonia Gianfranco Pasquino posa para los fotógrafos y sonríe. Su mirada no se queda en el lente. Todo el tiempo busca la televisión. Mira sin olvidarse que tiene que sonreír. Un rato después, en la confitería de un hotel del centro porteño dice que le llaman la atención los programas de cocina. “Son los más populares en todo el mundo, es increíble”, dice entre risas y se acomoda en la silla para la entrevista. Pasquino pasó por Buenos Aires para participar de las jornadas “Debatiendo la democracia a 110 años del nacimiento de Norberto Bobbio: política, filosofía y derecho”, invitado por el Centro Ítalo Argentino de la UBA y la Embajada de Italia en Argentina.

– ¿Cómo ve al uso de las redes sociales en política?

No es un desarrollo positivo. Comunicar con pocas palabras inmediatamente después de lo que ocurre no permite reflexionar sobre los eventos, ni producir un análisis concreto. Es una simplificación terrible. No es algo que considero positivo, pero ocurre. Debemos tener en cuenta lo que los políticos dicen, el impacto que eso tiene. Porque los ciudadanos no reaccionan inmediatamente, pero el impacto existe. Es algo que los ciudadanos debemos tener en cuenta para analizarlo. Pero no es la mejor manera de hacer política.

– ¿Nota esa falta de reflexión en los ciudadanos?

Sí, muchas veces las noticias no son verdaderas, son fake news. Y otras veces las respuestas son malas porque no tienen el tiempo de evaluar lo que dicen.

– ¿Y qué lugar les debe dar a esas herramientas la ciencia política?

La ciencia política no trabaja con Facebook, Instagram, Twitter. Sí analiza lo que ocurre a través de esas plataformas. Los cientistas políticos examinan los hechos, las consecuencias de los hechos. Twitter es una herramienta. Lo que se analiza es el impacto. No es verdaderamente interesante, hay muchas otras cosas que se deben analizar. Trump no es el presidente que usa Twitter, es muchas otras cosas más, muy peligrosas.

– ¿Qué es lo que más le preocupa de líderes como Trump o Bolsonaro?

Me preocupa la manera con la que manipulan a la opinión pública. No hay intermediarios entre Trump y la opinión pública. No hay hombres, mujeres ni asociaciones que analicen lo que él dice, y eso genera consecuencias. La manipulación política es el peor desarrollo de estos tiempos.

– ¿Le parece democrático el proceso que atraviesa Brasil a partir de la destitución de Dilma Rousseff y la detención de Lula?

No fue totalmente democrática, fue una forzadura del régimen, fue una reacción contra lo que el gobierno de izquierda de Brasil estaba produciendo. Hay un problema ahí.

– ¿Cómo ve hoy la democracia en Brasil?

El presidente es un verdadero peligro para la democracia. Bolsonaro es un hombre blanco, machista, de derecha, que tiene compromisos con sectores religiosos fundamentalistas y con los capitalistas. Entonces no puede representar al pueblo. No sabe cómo gobernar. Fuerza continuamente algunas de las reglas principales.

– ¿Cuales son los nuevos desafíos del progresismo latinoamericano?

El desafío contemporáneo en todas las sociedades es la desigualdad. Los progresistas deben producir políticas que puedan reducirla. Pero creen que la desigualdad principal es la económica. Y no es así, hay desigualdades muy importantes, que son las sociales, es decir, ser tratado de la misma manera que todos los otros, sin privilegios y sin desventajas. Hay desigualdades de oportunidades que son fundamentales, hay culturales también. Entonces la izquierda debería formular un programa contra las desigualdades, que contienen elementos culturales y sociales, y no solo económicos.

– ¿Debe Estados Unidos conducir la salida de la crisis de Venezuela?

No, no debe. Sí tiene que decir que Maduro no es la solución de los problemas de Venezuela. Hay millones de venezolanos que dicen que no es Maduro quien va a solucionarlos. Deben decir que pueden ayudar de una manera neutral a un proceso de transición democrática. No deben forzar. No sería bueno que Trump decida el futuro del país. Los propios venezolanos tienen que encontrar la salida.

– ¿Cree que todos los gobiernos necesitan de recursos “populistas”, incluso los que llegan al poder criticándolo?

En la democracia siempre existe un poco de populismo, porque “democracia” es poder del pueblo. El problema es cómo traducir eso en gobiernos, parlamentos y políticas públicas. Pero no podemos destruir al pueblo porque es necesario, no podemos eliminar totalmente al populismo. Sí puede ganar, pero no sabe cómo gobernar. Ese es el verdadero problema de América Latina. Se necesitan asociaciones, una visión compleja del sistema político. Los que gobiernan deberían representar a la nación. Los populistas nunca lo hacen, porque a los que no los apoyan los definen como enemigos del pueblo, ese es el problema.

02 de octubre de 2019 pagina12.com