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#RadioRadicale Intervista Gianfranco Pasquino sul Referendum costituzionale

L’intervista realizzata da Lanfranco Palazzolo è stata registrata in collegamento telefonico da Chicago domenica 8 maggio 2016 alle ore 10:48. La registrazione audio ha una durata di 7 minuti.

“Siamo in collegamento con il professor Gianfranco Pasquino dagli Stati Uniti per parlare delle delle riforme in particolare della proposta radicale di sottoporre i referendum confermativo a diversi diversi quesiti referendari perché il corpo elettorale probabilmente potrebbe giudicare diversamente diversi passaggi della riforma costituzionale in un referendum confermativo diviso per parti …”

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Per voi che ragionate e non plebiscitate. C’è chi ci mette la faccia, noi ci mettiamo la testa

Noi crediamo profondamente in una democrazia così intesa, e noi ci batteremo per questa democrazia. Ma se altri gruppi avvalendosi, come dicevo in principio, di esigue ed effimere maggioranze, volessero far trionfare dei princìpi di parte, volessero darci una Costituzione che non rispecchiasse quella che è la profonda aspirazione della grande maggioranza degli italiani, che amano come noi la libertà e come noi amano la giustizia sociale, se volessero fare una Costituzione che fosse in un certo qual modo una Costituzione di parte, allora avrete scritto sulla sabbia la vostra Costituzione ed il vento disperderà la vostra inutile fatica” (Lelio Basso, 6 marzo 1947, in Assemblea Costituente).

1. Il NO non significa immobilismo costituzionale. Non significa opposizione a qualsiasi riforma della Costituzione che sicuramente è una ottima costituzione. Ha obbligato con successo tutti gli attori politici a rispettarla. Ha fatto cambiare sia i comunisti sia i fascisti. Ha resistito alle spallate berlusconiane. Ha accompagnato la crescita dell’Italia da paese sconfitto, povero e semi-analfabeta a una delle otto potenze industriali del mondo. Non pochi esponenti del NO hanno combattuto molte battaglie riformiste e alcune le hanno vinte (legge elettorale, legge sui sindaci, abolizione di ministeri, eliminazione del finanziamento statale dei partiti). Non pochi esponenti del NO desiderano riforme migliori e le hanno formulate. Le riforme del governo sono sbagliate nel metodo e nel merito. Non è indispensabile fare riforme condivise se si ha un progetto democratico e lo si argomenta in Parlamento e agli elettori. Non si debbono, però, fare riforme con accordi sottobanco, presentate come ultima spiaggia, imposte con ricatti, confuse e pasticciate. Noi non abbiamo cambiato idea. Riforme migliori sono possibili.

2. No, non è vero che la riforma del Senato nasce dalla necessità di velocizzare il procedimento di approvazione delle leggi. La riforma del Senato nasce con una motivazione che accarezza l’antipolitica “risparmiare soldi” (ma non sarà così che in minima parte) e perché la legge elettorale PorceIlum ha prodotto due volte un Senato ingovernabile. Era sufficiente cambiare in meglio, non in un porcellinum, la legge elettorale. Il bicameralismo italiano ha sempre prodotto molte leggi, più dei bicameralismi differenziati di Germania e Gran Bretagna, più della Francia semipresidenziale e della Svezia monocamerale. Praticamente tutti i governi italiani sono sempre riusciti ad avere le leggi che volevano e, quando le loro maggioranze erano inquiete, divise e litigiose e i loro disegni di legge erano importanti e facevano parte dell’attuazione del programma di governo, ne ottenevano regolarmente l’approvazione in tempi brevi. No, non è vero che il Senato era responsabile dei ritardi e delle lungaggini. Nessuno ha saputo portare esempi concreti a conferma di questa accusa perché non esistono. Napolitano, deputato di lungo corso, Presidente della Camera e poi Senatore a vita, dovrebbe saperlo meglio di altri. Piuttosto, il luogo dell’intoppo era proprio la Camera dei Deputati. Ritardi e lungaggini continueranno sia per le doppie letture eventuali sia per le prevedibili tensioni e conflitti fra senatori che vorranno affermare il loro ruolo e la loro rilevanza e deputati che vorranno imporre il loro volere di rappresentanti del popolo, ancorché nominati dai capipartito.

3. No, non è vero che gli esponenti del NO sono favorevoli al mantenimento del bicameralismo. Anzi, alcuni vorrebbero l’abolizione del Senato; altri ne vorrebbero una trasformazione profonda. La strada giusta era quella del modello Bundesrat, non quella del modello misto francese, peggiorato dalla assurda aggiunta di cinque senatori nominate dal Presidente della Repubblica (immaginiamo per presunti, difficilmente accertabili, meriti autonomisti, regionalisti, federalisti). Inopinatamente, a cento senatori variamente designati, nessuno eletto, si attribuisce addirittura il compito di eleggere due giudici costituzionali, mentre seicentotrenta deputati ne eleggeranno tre. È uno squilibrio intollerabile.

4. No, non è vero che è tutto da buttare. Alcuni di noi hanno proposto da tempo l’abolizione del CNEL. Questa abolizione dovrebbe essere spacchettata per consentire agli italiani di non fare, né a favore del “sì” nè a favore del “no”, di tutta l’erba un fascio. Però, no, non si può chiedere agli italiani di votare in blocco tutta la brutta riforma soltanto per eliminare il CNEL.

5. Alcuni di noi sono stati attivissimi referendari. Non se ne pentono anche perché possono rivendicare successi di qualche importanza. Abbiamo da tempo proposto una migliore regolamentazione dei referendum abrogativi e l’introduzione di nuovi tipi di referendum e di nuove modalità di partecipazione dei cittadini. La riforma del governo non recepisce nulla di tutta questa vasta elaborazione. Si limita a piccoli palliativi probabilmente peggiorativi della situazione attuale. No, la riforma non è affatto interessata a predisporre canali e meccanismi per una più ampia e intensa partecipazione degli italiani tutti (anzi, abbiamo dovuto registrare con sconforto l’appello di Renzi all’astensione nel referendum sulle trivellazioni), ma in particolare di quelli più interessati alla politica.

6. No, non è credibile che con la cattiva trasformazione del Senato, il governo sarà più forte e funzionerà meglio non dovendo ricevere la fiducia dei Senatori e confrontarsi con loro. Il governo continuerà le sue propensioni alla decretazione per procurata urgenza. Impedirà con ripetute richieste di voti di fiducia persino ai suoi parlamentari di dissentire. Limitazioni dei decreti e delle richieste di fiducia dovevano, debbono costituire l’oggetto di riforme per un buongoverno. L’Italicum non selezionerà una classe politica migliore, ma consentirà ai capi dei partiti di premiare la fedeltà, che non fa quasi mai rima con capacità, e di punire i disobbedienti.

7. NO, la riforma non interviene affatto sul governo e e sulle cause della sua presunta debolezza. Non tenta neppure minimamente di affrontare il problema di un eventuale cambiamento della forma di governo. Tardivi e impreparati commentatori hanno scoperto che il voto di sfiducia costruttivo esistente in Germania e importato dai Costituenti spagnoli è un potente strumento di stabilizzazione dei governi, anzi, dei loro capi. Hanno dimenticato di dire che: I) è un deterrente contro i facitori di crisi governative per interessi partigiani o personali (non sarebbe stato facile sostituire Letta con Renzi se fosse esistito il voto di sfiducia costruttivo); II) si (deve) accompagna(re) a sistemi elettorali proporzionali non a sistemi elettorali, come l’Italicum, che insediano al governo il capo del partito che ha ottenuto più voti ed è stato ingrassato di seggi grazie al premio di maggioranza.

8. I sostenitori del NO vogliono sottolineare che la riforma costituzionale va letta, analizzata e bocciata insieme alla riforma del sistema elettorale. Infatti, l’Italicum squilibra tutto il sistema politico a favore del capo del governo. Toglie al Presidente della Repubblica il potere reale (non quello formale) di nominare il Presidente del Consiglio. Gli toglie anche, con buona pace di Scalfaro e di Napolitano che ne fecero uso efficace, il potere di non sciogliere il Parlamento, ovvero la Camera dei deputati, nella quale sarà la maggioranza di governo, ovvero il suo capo, a stabilire se, quando e come sciogliersi e comunicarlo al Presidente della Repubblica (magari dopo le 20.38 per non apparire nei telegiornali più visti).

9. No, quello che è stato malamente chiesto non è un referendum confermativo (aggettivo che non esiste da nessuna parte nella Costituzione italiana), ma un plebiscito sulla persona del capo del governo. Fin dall’inizio il capo del governo ha usato la clava delle riforme come strumento di una legittimazione elettorale di cui non dispone e di cui, dovrebbe sapere, neppure ha bisogno. Nelle democrazie parlamentari la legittimazione di ciascuno e di tutti i governi arriva dal voto di fiducia (o dal rapporto di fiducia) del Parlamento e se ne va formalmente o informalmente con la perdita di quella fiducia. Il capo del governo ha rilanciato. Vuole più della fiducia. Vuole l’acclamazione del popolo. Ci “ha messo la faccia”. Noi ci mettiamo la testa: le nostre accertabili competenze, la nostra biografia personale e professionale, se del caso, anche l’esperienza che viene con l’età ben vissuta, sul referendum costituzionale (che doveva lasciare chiedere agli oppositori, referendum, semmai da definirsi oppositivo: si oppone alle riforme fatte, le vuole vanificare). Lo ha trasformato in un malposto giudizio sulla sua persona. Ne ha fatto un plebiscito accompagnato dal ricatto: “se perdo me ne vado”.

10. Le riforme costituzionali sono più importanti di qualsiasi governo. Durano di più. Se abborracciate senza visione, sono difficili da cambiare. Sono regole del gioco che influenzano tutti gli attori, generazioni di attori. Caduto un governo se ne fa un altro. La grande flessibilità e duttilità delle democrazie parlamentari non trasforma mai una crisi politica in una crisi istituzionale. Riforme costituzionali confuse e squilibratrici sono sempre l’anticamera di possibili distorsioni e stravolgimenti istituzionali. Il ricatto plebiscitario del Presidente del Consiglio va, molto serenamente e molto pacatamente, respinto.

Quello che sta passando non è affatto l’ultimo trenino delle riformette. Molti, purtroppo, non tutti, hanno imparato qualcosa in corso d’opera. Non è difficile fare nuovamente approvare l’abolizione del CNEL, e lo si può fare rapidamente. Non è difficile ritornare sulla riforma del Senato e abolirlo del tutto (ma allora attenzione alla legge elettorale) oppure trasformarlo in Bundesrat. Altre riforme verranno e hanno alte probabilità di essere preferibili e di gran lunga migliori del pasticciaccio brutto renzian-boschiano. No, non ci sono riformatori da una parte e immobilisti dall’altra. Ci sono cattivi riformatori da mercato delle pulci, da una parte, e progettatori consapevoli e sistemici, dall’altra. Il NO chiude la porta ai primi; la apre ai secondi e alle loro proposte da tempo scritte e disponibili.

Referendum: la manipolazione degli aggettivi

testata

viaBorgogna3

Confermativo? No, oppositivo. Risponde Gianfranco Pasquino

Caro Prof Pasquino, lei ha di che essere molto soddisfatto. E anche noi. Con i suoi tweets e con l’intervista che ci ha concesso (Galeotto è il centotrentotto 04 Gennaio 2016), sembra che si siano accorti un po’ tutti che il referendum chiesto da Renzi e Boschi ovvero dal governo, si approssima moltissimo ad un plebiscito.

Sì, sono abbastanza soddisfatto e ringrazio lei e la Casa della Cultura di avere contribuito a fare circolare le mie idee. L’hanno capito quasi tutti i giornalisti, tranne “il Foglio” che non solo deliberatamente ignora il rischio. Anzi, lo desidera: le derive plebiscitarie fanno parte della storia personale di alcuni fra i loro collaboratori più importanti. Quanto a Renzi e Boschi, in parte ignorano le critiche, perché neppure colgono la gravità del loro appello plebiscitario; in parte debbono avere ricevuto il consiglio di lasciare cadere, non dare importanza, evitare di farsi beccare in flagrante. Nel frattempo, però, sono emersi altri due inconvenienti-rischi.

Uno mi pare di intuirlo nei capitomboli e nelle acrobazie di fin troppi retroscenisti, che poco sanno della “scena”, e dei molti partecipanti ai talk show che ignorano la Costituzione. Si tratta dell’aggettivo che hanno appioppato al referendum costituzionale: confermativo?

Esattamente. Naturalmente nell’art. 138, che costituisce l’oggetto di una delle mie trenta lezioni (La Costituzione in trenta lezioni, UTET 2015) non c’è nessun aggettivo qualificativo per il referendum sulle modifiche alla Costituzione. Comunque, se dovesse essercene uno, dovrebbe essere oppositivo. Infatti, il referendum dovrebbe essere chiesto, correttamente, ovvero, così pensavano quegli ingenui dei Costituenti, da coloro che si oppongono alle modifiche approvate da una maggioranza parlamentare, che vogliono farle cadere attraverso il voto dei cittadini i quali, contrari alle modifiche e convinti dalle argomentazioni degli oppositori, vanno alle urne. Naturalmente, confermativo è un aggettivo sottilmente manipolatorio ed ecco che i sostenitori delle modifiche chiamano in questo modo a raccolta il loro pubblico di riferimento. Da quel che leggo, sembra che gli oppositori delle modifiche, oltre a stare organizzando capillarmente i Comitati del NO, abbiano già raccolto le firme di quasi un quinto dei parlamentari.

Quindi, il referendum si farà e, siccome è stato chiesto dagli oppositori, lei non potrà più accusare il governo di ricatto plebiscitario. Giusto? Qual è l’altro inconveniente-rischio? Non ce ne sono già abbastanza?

Replico che il governo continua a sbandierare la sua propria volontà referendaria con incomprimibili pulsioni plebiscitarie. Per un minimo di serietà, dunque, il governo, meglio i partiti di governo dovrebbero raccogliere le firme dei cittadini (non riesco ad immaginarmi la mobilitazione effervescente di NCD e di Scelta Civica!), non mettendo in imbarazzo i loro parlamentari i quali, avendole votate, adesso dovrebbero firmare per un referendum tecnicamente oppositivo di quelle loro stesse riforme. Il rischio è che il Comitato per il NO si faccia schiacciare sul versante del conservatorismo costituzionale, mai nobile e qualche volta davvero profondamente sbagliato. Di qui parte la mia campagna “illuministica”. Propongo un “Comitato del No, ma”. No a queste brutte e disorganiche riforme, ma: Sì a riforme ben congegnate e ben collegate che, tutte, oddio, quasi tutte, possono prendere lo slancio da quelle malfatte. Per esempio, ma se crederà approfondiremo meglio in altra specifica intervista (dai grandi quotidiani nazionali non c’è da attendersi nulla in quanto a approfondimenti), riformare iI Senato con una composizione migliore e compiti più chiari, abolire i senatori a vita (compresi gli ex-Presidenti della Repubblica), non resuscitare il CNEL la cui abolizione proposi con un apposito disegno di legge, agli Atti del Senato, credo nel 1990, proporre la riduzione drastica del numero dei comuni e virtuose ridefinizioni e accorpamenti di regioni, e così via. Insomma, Il Comitato del NO dovrebbe fare al tempo stesso efficaci controproposte e impegnarsi in una pedagogia di massa. Che sia la volta buona per molti italiani di imparare la Costituzione? Non solo è auspicabile, ma sembra diventato anche possibile.

A.A.

Pubblicato il 18 gennaio 2016

Riforma autoritaria? No, confusionaria!

LINKIESTA

Intervista raccolta da Marco Sarti per LINKIESTA

Il politologo Gianfranco Pasquino: «Voteremo No a questa riforma costituzionale, anche se rischiamo di fare la figura dei gufi». «Renzi ha detto che se perde il referendum si dimette? Mi affido alla sua coerenza»

«È una riforma confusionaria, più che autoritaria. Pasticciata e senza visione». Anche per questo, quando a ottobre ci sarà il referendum, il noto politologo Gianfranco Pasquino sosterrà le ragioni del No. La partita è aperta. «Molto dipenderà da quanti italiani andranno a votare», spiega. Il contributo dei leader, anche di centrodestra, è fondamentale. «Non si può pensare che Zagrebelski e Rodotà convincano da soli milioni di elettori». Professore emerito di Scienza Politica all’Università di Bologna, già senatore della Sinistra indipendente e dei Progressisti, Pasquino è l’autore del primo disegno di legge sul conflitto di interessi in Italia. Un esperto, quando si parla della nostra carta fondamentale. Non a caso ha appena pubblicato per Utet un bel libro sull’argomento: La Costituzione in trenta lezioni.

Professor Pasquino, cosa pensa della riforma all’esame del Parlamento?
Complessivamente mi sembra una riforma pasticciata e frettolosa. Nata in parte dall’accordo con Silvio Berlusconi, un leader che già aveva riformato, e male, la nostra Costituzione. È una riforma che non ha una visione sistemica. Nella nostra Costituzione le varie parti si tengono insieme, toccarne una rischia di modificare l’intero equilibrio. A questo si aggiunge una legge elettorale che, tranne poche modifiche, è come il Porcellum.

Tra i critici della riforma qualcuno denuncia persino il rischio di una deriva autoritaria. Anche lei la pensa così?
Questa mi sembra un’esagerazione. Non c’è alcuna deriva autoritaria, semmai una deriva confusionaria. Pensiamo alla riforma del Senato: non è ancora chiaro come i senatori dovranno essere ratificati o designati. Non si capisce perché, se è una camera delle Regioni, il presidente della Repubblica dovrà nominare cinque componenti. Non si sa neppure quali effettivi poteri avrà questo Senato.

Intanto Matteo Renzi ha promesso che in caso di sconfitta al referendum lascerà la politica. Gli riconoscerà almeno il coraggio…
Questa affermazione è un ricatto plebiscitario. Renzi ripete che il governo chiederà un referendum, ma secondo l’articolo 138 della Costituzione il referendum può essere chiesto da un quinto dei membri di una Camera, cinque consigli regionali o 500mila elettori. Non solo. Ogni volta Renzi ricorre a un grave gioco di parole. Questo non è un referendum confermativo, come dice. Semmai oppositivo. Lo chiedono coloro che sono contrari alla riforma, non quelli che l’hanno approvata.

Ammetterà che il fronte dei contrari alla riforma è piuttosto eterogeneo. Si va dai Cinque Stelle alla Lega, da Forza Italia a Sinistra Italiana. Ma cos’hanno da spartire Silvio Berlusconi e Nichi Vendola?
Sul fronte del No ciascuno ci arriva con le proprie motivazioni. Alcune sono comprensibili, altre molto meno… Ma ricordiamo che in occasione dei referendum gli schieramenti sono normalmente eterogenei. Dopotutto, questo è un referendum che il governo ha rapidamente trasformato in un voto sulla figura del presidente del Consiglio. Io voterò certamente No. Però bisogna evitare di impostare una campagna elettorale sul rifiuto totale. Il nostro deve essere un “No, ma…”. Vede, il Senato potrebbe essere splendidamente abolito. E si potrebbe abolire anche il Cnel. Bisognerebbe fare in modo che i presidenti della Repubblica, terminato il loro mandato, andassero in pensione. Ecco, bisogna avere una controproposta, non essere conservatori. Del resto la Costituzione può essere riformata, lo hanno previsto proprio i padri costituenti.

Intanto si registra una prima novità, per una volta la sinistra è tutta sullo stesso fronte. Landini, Sinistra Italiana, Civati, ex Pd… Almeno questo è un aspetto positivo?
È un aspetto positivo se la sinistra trova anche una convergenza operativa sulle riforme da fare. Ripeto, è importante l’aspetto positivo del “No, ma..”. Non la sola opposizione a Renzi.

Nei mesi che seguiranno il presidente del Consiglio imposterà uno scontro dialettico tra l’Italia del cambiamento e quella dell’immobilità. Nel migliore dei casi sarete presentati come dei conservatori e dei gufi…
Non c’è alcun dubbio. Legittimamente Renzi denuncia l’esistenza di un fronte conservatore che vuole bloccare il Paese. E a volte ha anche ragione a dirlo. Ma la nostra critica deve essere rivolta a una riforma brutta e sbagliata. Bisogna puntare sugli aspetti negativi e raccontare cosa di meglio si potrebbe fare. Ad esempio in tema di bicameralismo. Siamo tutti d’accordo che il Senato debba essere cambiato, io ritengo che possa essere abolito.

La riforma del Senato porta inevitabilmente alcuni risparmi. Votando contro non rischiate di schierarvi con i difensori della Casta?
Si fa economia se le due Camere – o una sola in caso di abolizione del Senato – funzionano meglio. Così si risparmiano tempo e soldi. Si poteva ridurre il numero di parlamentari in maniera più equilibrata: perché ci sono ancora 630 deputati? Potevano tranquillamente scendere a 500 senza creare alcun problema democratico. E comunque le riforme costituzionali non si fanno con l’obiettivo di risparmiare soldi.

Che idea si è fatto sull’esito del referendum?
Sono convinto che il referendum sarà aperto a tutti risultati. Non c’è alcun quorum, quindi la sfida sarà convincere gli elettori ad andare a votare. Credo che gli schieramenti partano grossomodo allo stesso livello. Il Pd ha un 30 per cento di consenso abbastanza consolidato. Nello schieramento degli oppositori conterà molto il peso degli elettori di centrodestra, meno facilmente “mobilitabili”. Ecco perché giocheranno un ruolo importante i leader di quei partiti. Non possiamo pensare che Rodotà e Zagrebelski siano in grado di convincere da soli milioni di elettori.

Se la riforma sarà bocciata crede che Renzi lascerà davvero la politica?
Lo affido alla sua sensibilità di essere coerente con quanto promesso…

Pubblicato il 15 gennaio 2016