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«Ma Schlein su Ue e Ucraina non è chiara. Chi le è contro la sfidi invece di criticarla» #intervista @ildubbionews
Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, commenta il voto in Toscana e analizza quanto accade nel Pd, con Paolo Gentiloni che negli scorsi giorni ha chiesto a Schlein «un chiarimento» con il M5S. «Penso che Schlein volte prende posizioni che non mi piacciono ma per sfidarla servono posizioni chiare e precise che al momento ha solo una piccola minoranza guidata da Pina Picierno – dice – Dopodiché un partito deve avere una linea molto chiara sulle questioni più spinose come appunto l’Europa e l’Ucraina, cosa che in questo momento non avviene».
Professor Pasquino, in Toscana Giani ha stravinto e il Pd è ampiamente primo partito: segno che Schlein può dormire sonni tranquilli alla guida dei dem?
I toscani, come i calabresi e i marchigiani, votano sulle questioni che riguardano la Regione e scelgono il loro candidato presidente in base alla persona. Tutto il resto, cioè i Pro Pal, l’idea che possa in qualche modo contare la politica internazionale sulle questioni interne e regionali, esiste solo nella bolla mediatica. Detto ciò, Schlein è la segretaria eletta attraverso le primarie e gli sfidanti se vogliono devono chiederne le dimissioni e proporre le primarie come controllo sul suo operato.
Eppure nel fine settimane Paolo Gentiloni ha detto che serve un «chiarimento» con il M5S sull’Europa, sull’Ucraina, insomma sulla politica estera: che ne pensa?
Penso che Schlein volte prende posizioni che non mi piacciono ma per sfidarla servono posizioni chiare e precise che al momento ha solo una piccola minoranza guidata da Pina Picierno. Dopodiché un partito deve avere una linea molto chiara sulle questioni più spinose come appunto l’Europa e l’Ucraina, cosa che in questo momento non avviene.
Il guru dem Goffredo Bettini dice invece che serve un chiarimento interno al partito, più che con il M5S: che ne pensa?
Bettini non voglio commentarlo. Mi chiedo perché debbano rivolgersi a un guru esterno. Un partito, come diceva il compagno Gramsci, è un intellettuale collettivo e sicuramente la linea al Pd non può darla Bettini ma neanche Cacciari o Canfora. E neanche Albanese.
Casa riformista può essere il progetto centrista che manca alla coalizione?
Il centro è un luogo geografico, per diventare un luogo politico dovrebbe avere politiche chiare e specifiche che invece vengono messe in secondo piano dagli ego di Renzi e Calenda ma anche di Lupi, dall’altra parte. Quindi i centristi possono avere qualche voto, ma non sono decisivi. Come sarebbero invece i Cinque Stelle che però perdono voti di qua e di là con Conte che ha preso posizioni estremiste che renderanno difficile un governo con il Pd.
In Campania De Luca dice che il Pd sta buttando al vento tutti i suoi voti regalando la Regione al M5S per sostenere Fico: ha ragione?
No, perché quando si fanno le alleanze bisogna cedere qualcosa. E Fico è il meno grillino possibile, ha poco a che vedere con Conte, ha imparato moltissimo facendo il presidente della Camera e sostanzialmente è un progressista. Non è un grillino imprevedibile con punte di antipolitica. Insomma, Fico ha complessivamente la consapevolezza della complessità della politica e non è un terribile semplificatore come il grillino medio.
Renzi insiste sul fatto che il campo largo può vincere solo con un centro forte, che faccia da contraltare al M5S… Ribadisco: al centro ci si va in maniera politica. Bisogna trovare tematiche attraenti anche per elettori grossomodo moderati di centro ma che devono andare bene anche al Pd. Perché attenzione: il lavoro che il Pd deve fare non è spostarsi al centro ma trovare tematiche giuste per allargare il proprio bacino elettorale. E ci sono due tematiche sulla quali mi pare che non ci siamo.
Cioè?
La prima è quella dell’ordine pubblico, sulla quale sinceramente non mi ritrovo con il Pd di oggi. Spaccare vetrine per sostenere la Palestina è una stronzata, tecnicamente parlando. L’altra è che questo paese ha bisogno di crescere in maniera significativa e quel che conta è l’istruzione. In questo Paese non ci sono investimenti in istruzione ma bisognerebbe sapere come sfruttare tutte le nuove potenzialità a cominciare dall’IA. Non serve assumere insegnanti e basta, ma serve assumere insegnanti specifici e formati. Se non ci sono bisogna prepararli in maniera molto urgente e se ci sono bisogna assumerli, pagarli meglio e farli circolare.
Pubblicato il 14 ottobre 2025 su Il Dubbio
Conte un problema per il centrosinistra. Ma i suoi voti servono #intervista @ildubbionews
Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna, critica il «movimentismo» di Conte su temi come Gaza e il Jobs act perché «disturba qualsiasi tentativo di costruire una coalizione che voglia darsi un programma di governo» e non condivide la troppa esposizione mediatica di molti esponenti dem, a partire da Bettini e Picierno. «La linea del partito non la può dettare Bettini ma neanche Picierno – dice – La deve dettare la segretaria dopo aver ascoltato più esponenti possibili.
Professor Pasquino, Conte sta spingendo molto su temi come Gaza e i referendum sul Jobs Act: è un problema per Schlein?
Ho l’impressione che Schlein abbia deciso a tutti i costi di “abbracciare” Conte e il suo 12- 15% di voti. La verità è che quei voti sono essenziali ma non è sicuro che in questo modo riuscirà a recuperarli. In ogni caso questa è la strategia e quindi la leader dem lascia che parte dell’agenda politica e programmatica venga dettata da Conte. Cosa che sappiamo non viene condivisa da Renzi, Calenda e una parte di elettori centristi.
E quindi sarà un problema per la futura coalizione, o no?
È certamente un problema. Il problema è Conte con le sue ambizioni personali e la sua incapacità politica. Questo suo movimentismo disturba qualsiasi tentativo di costruire una coalizione che voglia darsi un programma di governo. Conte porta avanti dei temi con i quali non può mai vincere le elezioni. Può ottenere forse qualche voto in più, ma complessivamente questo è un problema per il Pd e per il centrosinistra.
Oggi ( ieri, ndr) un’intervista a Goffredo Bettini ha scatenato il dibattito tra chi nel Pd è più vicino al M5S e chi ai centristi: Schlein da che parte dovrebbe stare?
Lei, come molti, pone l’alternativa tra stare nei pressi di Conte e stare nei pressi del centro. Ma l’unica alternativa possibile è quella di essere originali e avere un programma diverso da tutti e due e trovare il modo di dare un’offerta politica all’elettorato che sia esclusiva del Pd. Volete il salario minimo garantito e un certo tipo di rapporti coi migranti e la loro integrazione? Volete una certa presenza in Europa? Schlein dovrebbe riuscire a stilare un programma che guarda avanti e costringere gli altri a confrontarsi con esso. Non deve essere lei ad andare a traino traino né di Conte né dei centristi.
La differenza di opinioni tra esponenti come Bettini e Picierno, ad esempio, può ancora coesistere?
Diciamo che nel Pd hanno sempre coesistito queste due anime, è sempre stato così e infatti è sempre stato un problema. Un problema che deve essere non per forza risolto ma certamente ridimensionato. La linea del partito non la può dettare Bettini ma neanche Picierno. La deve dettare la segretaria dopo aver ascoltato più esponenti possibili. Serve una politica “franca” per raggiungere posizioni condivise dopo aver espresso al meglio le sue personali posizioni, e deve esprimerle in maniera chiara.
Ci sono questioni, come la politica estera, dove un accordo tra le varie anime della coalizione sembra impossibile: come si risolverà?
In una certa misura Schlein deve riuscire a ridurre le distanze, in secondo luogo deve riuscire a trovare una modalità per esprimere queste diversità di visioni in maniera che non siano causa di antagonismi nella coalizione. Questo significa fare politica, cioè evitare che quello sia l’argomento decisivo sul quale si decide l’alleanza. Perché se così fosse il centrosinistra non andrebbe da nessuna parte.
Tornando al Jobs act, Renzi ovviamente lo difende mentre Schlein è contro: come si pone la questione visto che è stato lo stesso Pd a volerlo e approvarlo?
La questione può diventare un problema per Schlein se lei si limita a dire sì al referendum, ma se dicesse anche altro, cioè come affrontare i problemi che quella legge puntava a contrastare allora è un altro paio di maniche. E la questione riguarda anche il sindacato: è capace o no di andare oltre quella legge e il semplice rifiuto di essa? Dire no a quella legge e basta non serve a nulla.
Fa bene Schlein a esporsi così tanto sui quesiti referendari sapendo che difficilmente si raggiungerà il quorum?
Fa bene nel senso che la segretaria di un partito deve avere una posizione e segnalarla agli elettori. Il rischio quorum c’è perché mobilitare un elettore italiano è sempre difficile, anche perché l’argomento riguarda solo una parte di elettori. Ma dipende sempre dall’affluenza. Se anche non si raggiungesse il quorum ma con un’affluenza attorno al 40% sarebbe comunque un segnale importante.
Pubblicato il 17 aprile 2025 su Il Dubbio
Il modello laburista condivisibile ma difficile da esportare in Italia #intervista @ildubbionews del 6 luglio 2024
Secondo il professore emerito di Scienza Politica a Bologna nel nostro Paese «possiamo guardare alla Francia» mentre il Regno Unito è lontano
Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Secondo Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, la vittoria di Starmer dimostra che «per vincere bisogna riuscire a rappresentare o ad attrarre almeno una parte del centro» anche se «quello di Starmer, comunque lo si guardi, è qualcosa che non può essere riprodotto in Italia» dove invece «possiamo guardare alla Francia».
Professor Pasquino, il voto britannico ha certificato il ritorno dei laburisti al governo, con la svolta al centro impressa da Starmer: che ne pensa?
La Gran Bretagna offre sempre lezioni di democrazia. In questo caso ne ha offerte tre: la prima è che chi ha il potere si logora. Quattordici anni di governo sono lunghi, i conservatori hanno fatto qualche errore anche nella scelte delle loro leadership e alla fine hanno dovuto cedere il potere. La seconda è che il sistema elettorale incentiva i cambiamenti di opinione, amplificandoli. La terza, molto rilevante, è che per vincere bisogna riuscire a rappresentare o ad attrarre almeno una parte del centro. Che non significa, ovviamente, abbandonare destra e sinistra.
Quel centro che invece in Francia è in grande difficoltà, con Macron stretto tra destra e sinistra. È giusto fare alleanze solo “contro” qualcuno, come è il Fronte popolare?
Il centro di Macron ha perso dei pezzi negli ultimi anni ma in parte li ha anche recuperati. E io penso sia giusto creare alleanze contro qualcosa. In Francia la situazione è molto più polarizzata che in Gran Bretagna. Il Le Pen inglese sarebbe Farage, che però ha già vinto con la Brexit. Le Pen deve invece ancora dimostrare di aver tagliato i ponti con quella destra dalla quale provengono lei, suo padre e gran parte degli elettori. Inevitabilmente il Fronte popolare è un’alleanza contro, ed è normale che sia così. Poi possiamo riflettere sulle contraddizioni ma è logico che sia orientato contro l’estrema destra. E non è in nessun modo anti democratico.
In Italia tendiamo sempre a voler riprodurre le mode che vengono dall’estero, e infatti in molti già parlano di seguire l’esempio di Starmer: è replicabile?
Quello di Starmer, comunque lo si guardi, è qualcosa che non può essere riprodotto in Italia. Perché è capo di un grande partito, ma non di una colazione. Noi un partito grande lo abbiamo avuto con la Democrazia Cristina, alla quale dobbiamo ancora essere in buona misura grati, ma sarebbe un errore guardare alla Gran Bretagna. Possiamo guardare alla Francia, ma lì c’è il doppio turno che è un grande dispensatore di opportunità politica a chi sa coglierle. E sembra che la sinistra le abbia colte attraverso le d’esistenza. Che però sono possibili e anzi rese imperative dal sistema elettorale.
E dunque cosa dovrebbe fare il centrosinistra italiano per tornare vincente?
Il centrosinistra italiano deve pensare in maniera generosa. La France Insoumise di Melenchon ha rinunciato a una parte considerevole di loro candidati perché era l’unico modo per creare un campo alternativo a Le Pen. Quanti in Italia tra Conte, Renzi, Schlein e gli altri sarebbero disposti a fare queste rinunce purché vinca un candidato comune? È un discorso proponibile ma difficile, e questo è il vero scoglio da superare.
È difficile desistere se le posizioni nella coalizione sono opposte…
Bisogna avere una base valoriale comune che deve essere ovviamente la Costituzione. Dopodiché si possono accettare le diversità su alcune politiche ma bisogna sapere definire e negoziare. È un’operazione complessa e che richiede enorme pazienza, intelligenza e che di certo un doppio turno come quello francese faciliterebbe.
Chi ha provato, con successi alterni, a riproporre la terza via in Italia è stato Matteo Renzi, ormai dieci anni fa: cosa è cambiato da allora?
Prenda due fotografie: una di Renzi mentre parla in pubblico o in Senato e una di Starmer mentre fa campagna elettorale. La personalità di Renzi era travolgente. Era ego all’ennesima potenza. La figura di Starmer è quella di mi coordinatore di un’attività politica rilevante, di un selezionatore dei parlamentari. E che offre agli elettori l’immagine di un leader rassicurante. Tutto quello che faceva Renzi serviva solo alla sua grandeur e questo è stato l’errore drammatico. La sua personalità ha sfasciato un’operazione che poteva essere vincente se fosse stata condotta con meno personalismo e maggiore generosità.
Schlein ha aperto al centro negli ultimi giorni: può essere lei la figura in grado di compiere questo passo?
Se la domanda è “può essere” la risposta è affermativa, se la domanda è “sta tentando di farlo” la risposta è probabilmente sì, se la domanda è “ci sta riuscendo” la risposta è probabilmente ancora no. Perché Schlein viene da un passato movimentista piuttosto acceso e quindi ci sono dei “sospetti” nei suoi confronti. Serve che faccia qualcosa di più ma non posso essere io a dirle cosa fare. Ma certamente deve capire quali sono i punti di resistenza alla sua leadership, che ci sono. E cercare di capire come superarli.
Come può inserirsi in questo contesto il Movimento 5 Stelle di Conte?
Conte è in una tenaglia. Deve in qualche modo entrare in quel campo se vuole vincere ancora. Riuscendo a smussare alcune delle sue punte. Dall’altro lato deve mantenere alcuni aspetti di sua visibilità utili a tenere un certo elettorato in quel campo. Forse Conte l’ha capito ma non so se sarà in grado di fare un’operazione del genere. La vittoria lo vedrebbe premiato in uno schieramento nel quale non potrà mai essere primo. La sconfitta avrebbe ripercussioni sul Movimento e sullo stesso Conte.
Pubblicato il 6 luglio 2024 su Il Dubbio
Pasquino: “Schlein e Conte discutono su tutto. E Meloni governa…” #intervista @ildubbionews
Il professore critica l’atteggiamento della segretaria del Pd e del leader del M5S: “Sono entrati in uno stallo dal quale è difficile uscire, perché servirebbe una fantasia che non hanno”. Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’università di Bologna, commenta i recenti screzi tra Pd e M5S e spiega che «nessuno si sta impegnando affinché gli elettorati dei due partiti capiscano che o si mettono insieme o resteranno all’opposizione per i prossimi dieci anni».
Professor Pasquino, Calenda lamenta la fine del dialogo con Pd e M5S sulla sanità, dopo le convergenze sul salario minimo: l’opposizione riuscirà a trovare altre punti d’incontro?
Da quello che vedo mi pare che né Schlein né Conte né gli altri, tra cui Calenda, abbiano una strategia. Operano giorno per giorno reagendo in maniera non particolarmente brillante a quello che fa il governo. La battaglia sul salario minimo è stata una cosa buona, visto che sono giunti a una specie di accordo di fondo ponendo il tema sull’agenda governativa, ma poi non si è visto altro.
Pensa che sia una questione di posizionamento in vista delle Europee?
C’è sicuramente competizione tra i partiti, ma è anche vero che i loro elettorati sono diversi e nessuno si sta impegnando affinché quegli elettorati capiscano che o ci si mette insieme o si è destinati, come dice la presidente Meloni, a restare all’opposizione per i prossimi dieci anni.
Come finirà la partita sul salario minimo?
Il Cnel farà una proposta che assomiglia a quella che ha ricevuto, con alcune variazioni. Giorgia Meloni la accetterà cambiando alcune cose ma rimanendo nel solco del salario minimo e dicendo che la sua è una proposta migliorativa rispetto a quella delle opposizioni. Non si chiamerà salario minimo, ma la presidente del Consiglio se lo intesterà.
Non pensa che, soprattutto tra Pd e M5S, ci siano terreni sui quali giocare le stesse partite?
Il punto è che non vedo le modalità con le quali possano convergere. Sono entrati in uno stallo dal quale è difficile uscire, perché servirebbe una fantasia che non hanno. Una volta contatisi alle Europee vedremo cosa succederà, ma anche lì non mi aspetto sorprese. L’unica potrebbe essere lo sfondamento del Pd attorno al 25 per cento, che mi auguro, o un declino del M5S. Ma quest’ultimo evento non sarebbe positivo perché la diminuzione dei voti farebbe aumentare la radicalità di quel partito, allontanando ancora di più le possibilità di un’alleanza con i dem.
A proposito di dem, crede che Schlein abbia impresso quella svolta al partito che tanto predicava o gli apparati del Nazareno impediscono qualsiasi tentativo di rivoluzione?
Gli apparati non sono sufficientemente forti da impedire nulla, ma ho l’impressione che l’input di leadership che arriva da Schlein non sia adeguato. Non si è ancora impadronita della macchina del partito e questo segnala un elemento di debolezza che ha poco a che vedere con le politiche che propone. Sono le modalità con le quali le propone a essere sbagliate. Insomma vedo molto movimento e non abbastanza consolidamento.
Uno che si muove molto è Dario Franceschini, che sta dando vita a una nuova corrente di sostegno alla segretaria: servirà?
Non mi intendo abbastanza di queste cose perché ho sempre detestato le correnti. Detto ciò, il punto fondamentale è che sostenere la segretaria è utile al partito, contrastarla fa male a tutti. Fare un correntone contro la segretaria è sbagliato, ma lo è anche fare una correntina a favore della leader. Se le correnti agissero sul territorio per accogliere nuovi elettori sarebbe positivo, ma devo dire che vedo poco movimento sul territorio.
Beh, le feste dell’Unità non sono certo quelle di una volta…
Per forza, continuano con la pratica di invitare sempre gli stessi senza cercare qualcosa di nuovo e creare così un dibattito vero che catturi l’attenzione della stampa.
Un tema di cui si dibatte molto è l’immigrazione: pensa che su questo Pd e M5S possano trovare una strategia comune di contrasto alle politiche del governo, che proprio su di esse fonda parte del suo consenso?
Il tema è intrattabile. Non so se il governo raccoglie consensi con le strategie sull’immigrazione ma di certo non sta risolvendo il problema. È intrattabile perché nessuno ha una strategia e tutti, maggioranza e opposizione, pensano che sia un’emergenza congiunturale quando invece è strutturale. Per i prossimi venti o trent’anni uomini, donne e bambini arriveranno in Europa dall’Africa e dall’Asia perché non hanno possibilità di mangiare o perché scappano da regimi autoritari. L’unica cosa da fare è agire in Europa senza contrastare le visioni altrui e andando in una direzione di visioni condivise e obiettivi comuni. E su questo il governo mi pare carente.
In Slovacchia ha vinto le elezioni Robert Fico, iscritto al Pse ma pronto ad allearsi con l’ultradestra e smettere di inviare armi a Kyiv. È un problema per la sinistra europea?
Sono rimasto stupito dall’incapacità dei Socialisti europei di trattare con i sedicenti socialdemocratici di Fico. La sua espulsione doveva avvenire già tempo fa. Mi pare che siano 4 gli europarlamentari del suo partito e dovevano essere cacciati. Perché non si può stare nel Pse se non si condividono i valori del partito, e Fico non li condivide. Valeva la stessa cosa per il Ppe con Orbán, e questo potrebbe far perdere voti agli uni e agli altri.
In caso di crollo di Popolari e Socialisti ci sarà spazio per maggioranze diverse a Bruxelles?
Meloni dice che è in grado di portare sufficienti seggi a Strasburgo per far sì che ci sia un’alleanza tra Popolari, Conservatori e Liberali e quindi fare a meno dei Socialisti. Io non credo che questi numeri ci saranno, a meno che non siano i voti degli stessi Popolari a spostarsi verso i Conservatori. È più facile pensare che ci sarà continuità nelle alleanze, dopodiché vedremo chi siederà al vertice dell’Ue. Ma è ancora presto per parlarne.
Eppure Salvini scalpita e tira per la giacchetta Tajani tutti i giorni sognando il “centrodestra europeo”. Ci sono possibilità?
Le destre son quelle che sono e non credo che l’Europa possa permettersi di accettare Salvini e Le Pen all’interno della maggioranza che governerà nei prossimi cinque anni.
Pubblicato il 3 ottobre 2023 su Il Dubbio
Pace: il racconto di due piazze
Due piazze: Roma e Milano, due concezioni di pace alquanto diverse. Nella piazza di Roma, più frequentata anche perché più accessibile geograficamente, il significato di pace era la cessazione del conflitto senza nessuna considerazione per la responsabilità della Russia di Putin e delle sue conseguenze: equidistanza. Nella piazza di Milano c’era più consapevolezza che, pacifisti o no, il compito prevalente e l’impegno di tutti dovrebbero tradursi nel riconoscimento dell’integrità territoriale dell’Ucraina e del suo diritto a difendersi dall’aggressione russa. Nella piazza di Roma, Conte, che si è espresso contro l’invio di armi all’Ucraina, è stato variamente applaudito. Il segretario del Partito Democratico Letta, favorevole a sostenere gli ucraini senza riserve, è stato variamente contestato. Nella piazza di Milano era visibile la presenza di Azione di Calenda e Renzi chiaramente schierati a sostegno degli ucraini e di Zelensky. Curiosamente, però, da entrambe le piazze erano state bandite le bandiere di partito come se agli elettori, agli italiani non si debba/possa fare sapere chiaramente che cosa pensano i partiti da loro votati.
Nelle piazze si esprimono prevalentemente, deliberatamente e consapevolmente le proprie emozioni. Infatti, soprattutto a Roma grande è stata l’esibizione di sentimenti da parte degli oratori e dei manifestanti. Dalle piazze non è né possibile né logico attendersi raffinate analisi strategiche e geopolitiche. Tuttavia, dopo molti mesi di guerra sulla quale non sono affatto mancate le informazioni di ogni tipo, ritengo che sia lecito condividere alcuni punti che non possono giustificare in nessun modo la tanto vantata equidistanza. Che la Russia abbia aggredito l’Ucraina non può essere messo in dubbio. Che l’Ucraina abbia diritto a difendersi dovrebbe essere condiviso da tutti. Che i negoziati potrebbero iniziare un minuto dopo la cessazione delle azioni belliche russe pare innegabile. Stupisce che pochi mettano in evidenza che l’Ucraina è una democrazia, per quanto, come molte democrazie, imperfetta, e che la Russia è un regime autoritario e palesemente oppressivo e repressivo.
Coloro che sostengono l’esistenza di responsabilità dell’espansionismo della Nato e degli stessi ucraini dovrebbero interrogarsi, come fanno i polacchi e gli estoni, come hanno fatto i finlandesi e gli svedesi accedendo alla Nato, sulle conseguenze per l’Europa di un’eventuale vittoria russa. Porre la pace, intesa come cessazione del conflitto, al disopra di qualsiasi altra considerazione significa, l’avrebbe sicuramente detto il grande sociologo tedesco Max Weber, rinunciare all’etica della responsabilità anteponendo le emozioni all’uso della ragione. Passato il momento delle emozioni, preso atto di desideri non del tutto coincidenti e non egualmente accettabili, è augurabile che i dirigenti politici si adoperino con l’Unione Europea per una pace che ristabilisca e soprattutto rispetti i diritti degli ucraini aggrediti. Una pace giusta.
Pubblicato AGL il 7 novembre2022
Il governo non cadrà, ma In Italia non nasceranno altri partiti #intervista @euronewsit
Intervista raccolta da Samuele Damilano
“Nessun partito per ora abbandonerà il governo, per tutti è meglio aspettare la fine naturale della legislatura e intestarsi eventuali meriti”. Così Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica presso l’Università degli Studi di Bologna, e autore del volume “Tra scienza e politica. Una autobiografia” (Utet), fuga ogni dubbio su una sortita di Movimento Cinque Stelle e Lega dall’esecutivo guidato da Mario Draghi. “Dal caos nei pentastellati possiamo trarre un’ulteriore prova del fatto che in Italia non si possono più creare partiti politici”.
I Cinque Stelle nel caos. La Lega che minaccia la guerra contro lo Ius Scholae. Sfogliando le pagine dei quotidiani italiani, sembra che il governo dall’oggi al domani potrebbe cadere. Sensazionalismo all’italiana?
Caduta del governo ed elezioni anticipate… sono solo stupidaggini. Il modo in cui i media italiani riportano quello che succede è sempre un po’ esagerato. Non c’è alcuna alternativa al governo attuale in questa legislatura: M5s non ha nessun luogo dove andare, ma anche gli altri partiti sono costretti ad appoggiare il governo per rivendicarne una parte del successo e ridurre gli effetti degli esiti elettorali, quasi certamente positivi, di Giorgia Meloni.
Questa chiamata tra Grillo e Draghi c’è stata, ma è plausibile che il presidente del Consiglio abbia chiesto la testa di Conte?
No, non è plausibile. Mi fido di Draghi, che ha smentito questa versione, ma anche questo onestamente non lo ritengo un argomento interessante. Conte sarà particolarmente fastidioso e Draghi si sarà irritato, ma dato che mi pare psicologicamente stabile, avrà al massimo chiesto detto a Grillo “ma cosa pensa di fare Conte?”. Ricordiamo che quest’ultimo è stato additato come “politicamente incapace” dal fondatore del Movimento. Ma tutto ciò non è rilevante per quello che succederà.
Rimaniamo in casa pentastellata. Di Maio se n’è andato, Conte è in evidente difficoltà e il fondatore parla direttamente con Draghi. Che cosa è oggi il movimento 5 stelle?
Innanzitutto, non è mai stato un partito, ma un raggruppamento eterogeneo di persone espresse dal territorio con motivazioni flebili e labili, cui è mancata una struttura che potesse accomunarlo a un partito. La cosa più rilevante è che non si possono più creare partiti politici nel contesto italiano. Si possono costruire alleanze, e Letta questo l’ha capito meglio di tutti, cercando di costruire un campo largo, o meglio diversi campi larghi, ottenendo un ottimo risultato nelle elezioni amministrative. Ma per ora non vedo le prospettive per la nascita di un partito vero.
Qual è dunque la legge elettorale migliore per favorire questa coalizione a livello nazionale?
Certamente il sistema maggioritario impone di fare le coalizioni nei collegi uninominali, con il rischio però di avere un parlamento “Arlecchino”. La legge proporzionale consente invece ai vari raggruppamenti di misurarsi e poi di fare un governo aggregandosi a livello parlamentare.
Dipende molto dal tipo di sistema proporzionale, un’emulazione di quello tedesco, con una soglia di accesso al Parlamento di almeno il 5%, può essere una buona idea.
Così da evitare, magari, di impantanarsi a ogni provvedimento, come lo Ius scholae..quanto dovrà attendere il Paese per una legge adeguata sulla cittadinanza?
Trovo le modalità del dibattito abbastanza assurde. Lo Ius scholae (proposta di legge del Pd per assegnare la cittadinanza a figli di stranieri che sono in Italia prima dei 12 anni e hanno frequentato cinque anni di scuola, ndr) per i figli degli immigrati è uno strumento di libertà da una condizione di soggezione e sottomissione, li pone sulla strada della cittadinanza, dove godranno di diritti e si assumeranno dei doveri.
“Ci sono altre priorità a cui pensare”, dicono i detrattori di questa proposta di legge
È la classica scusa; è sempre il momento buono per garantire diritti civili e politici alle persone. È ovvio che ci sono altri obiettivi, dal Pnrr all’invasione russa dell’Ucraina, passando per la direttiva Bolkestein, ma una cosa non esclude l’altra. Qua si tratta di trovare il modo di costruire un percorso di cittadinanza per persone che non solo vogliono restare nel nostro Paese, ma vogliono far vivere qua figli e figlie. Mi pare una manipolazione immensa di un problema vero, sulla vita delle persone, che vale molto di più di un pugno di voti.
Tutto questo sembra solo un antipasto di quello che avverrà nei prossimi mesi, a intensità crescente mano a mano che ci si avvicina alle elezioni. Quale sarà l’impatto dell’opposizione interna di Conte e Salvini dei prossimi mesi sull’efficacia del governo?
L’efficacia di questo governo dipende in sostanza dalla capacità dei ministri di guidare i ministeri che presiedono. Salvini è un ballerino, un piede nel governo e uno fuori, un piede nella Nato e uno a casa di Putin. È inaffidabile, ma non va da nessuna parte neanche lui perché la maggior parte degli esponenti del partito non lo seguirebbe in una direzione che non contempli la permanenza nel governo e la conseguente rivendicazione dei successi ottenuti. Conte invece non ha ancora capito dove è arrivato. Ha svolto il ruolo di capo del governo in maniera adeguata, ma non sa come si costruisce un movimento politico, né tanto meno sa guidarlo. Non è in grado di parlare con i parlamentari, né di rivolgersi all’opinione pubblica. Nessuno può ristrutturare il Movimento. Lo potrebbe fare Grillo, dal punto di vista retorico e ideale, ma da quello strutturale non sanno dove andare, volevano fare la democrazia digitale, che fine ha fatto?
Eppure il Movimento sembrava poter rivoluzionare la politica italiana. Perché, in conclusione, non esisteranno più i partiti nel nostro Paese?
Basta partire da una semplice definizione: un partito è un’organizzazione di uomini e donne che presentano candidati alle elezioni, ottengono voti e vincono seggi e cariche. Ma, a monte, deve esserci un’organizzazione di uomini e donne che credono in qualcosa. C’è un’ideologia, o una cultura politica di riferimento? Ovviamente no. Non vedo prospettive nemmeno per un partito europeista, perché per tre quarti questo spazio è occupato dal Partito democratico. Restano altre tematiche? Il sovranismo, che sembra avere un po’ tirato la corda. Si possono mettere insieme ecologia e diritti per le persone transessuali, ma non è certamente su questo che si costruisce un partito.
Pubblicato il 1 luglio 2022 su euronewsitalia
Salvini e Conte due spine, prima se ne vanno meglio è. A lezione da Pasquino #intervista @L_Argomento
Il politologo: “Referendum flop? E’ questa la vittoria della riforma Cartabia contro i critici, uno dei quali si trova incidentalmente anche al governo”
Intervista raccolta da Francesco De Palo
“Salvini e Conte sonno due spine, principalmente per i propri partiti, prima se ne vanno meglio è. Il referendum flop? E’ stata la vittoria della riforma Cartabia contro i critici, uno dei quali si trova incidentalmente anche al governo”. Lo dice a L’Argomento il prof. Gianfranco Pasquino, politologo di fama internazionale e Professore emerito di Scienze Politiche all’Università di Bologna. Da due mesi è uscito il suo ultimo libro, “Tra scienza e politica. Una autobiografia” (editore Utet).
La bassa affluenza cosa ci trasmette sul presente e sul futuro dell’istituto referendario?
Che bisogna fare delle domande alle quali gli elettori possono rispondere convintamente; che bisogna individuare delle tematiche che si prestano davvero a dire sì o no e non essere forse un po’ così, un po’ cosà. Ma soprattutto bisogna essere convinti delle richieste che si fanno e quindi fare una campagna elettorale decente. Se uno riesce a riformare la giustizia non può passare le sue giornate a chiedere la pace da parte dell’Ucraina nei confronti della Russia. Cioè bisogna fare la campagna elettorale, non fare i furbi.
Crede che la concomitanza con la riforma Cartabia abbia tolto peso specifico alla consultazione?
In una certa misura sì, ma in realtà il referendum era chiesto contro la riforma Cartabia. I promotori hanno voluto dire che tutto l’impianto della riforma non piaceva e offrivano ai cittadini cinque quesiti per distruggerla. E quindi in un certo senso è questa la vittoria della riforma Cartabia contro i critici, uno dei quali si trova incidentalmente anche al governo.
Come giudica l’ipotesi circolata in questi giorni di abolire il quorum per il referendum?
Non è un’ipotesi circolata in questi giorni ma che esiste sul tavolo da almeno dieci anni: ovvero non abolire il quorum ma cambiarlo. Abolirlo del tutto non si può. Una legge approvata da una maggioranza parlamentare non può essere abolita da una minoranza degli elettori.
Le amministrative hanno di fatto aperto la campagna elettorale per le politiche? E con quali prerogative per i due schieramenti?
Non hanno aperto niente. Riguardavano quel tipo di città e solo quei sindaci. Poi ognuno trarrà delle conseguenze per sé, definite e decisive. Ci si potrebbe chiedere: ma allora la campagna elettorale a che cosa servirà? E di qui a dieci mesi non succederà nulla? No, io credo che qualcuno guarderà bene i dati e si renderà conto che ci sono alcune cose che funzionano nei suoi candidati e nelle sue proposte e qualcun altro riuscirà in qualche modo a ridefinire tutto questo. Però io continuo a pensare che gli elettori fanno attenzione a quello che li riguarda. Però una buona campagna elettorale fa cambiare idea a un certo numero di elettori che possono essere il numero decisivo.
Secondo lei Salvini e Conte sono due spine per Meloni e Letta?
Aspetti, voglio dare una risposta cattiva. Salvini e Conte sono due spine. Salvini per la Lega e Conte per quel che rimane del Movimento cinque Stelle che Conte non controlla e ha perso anche quelli che dovrebbe recuperare. Salvini sta perdendo elettori a mani basse, sta perdendo anche prestigio all’interno della Lega e quindi è una spina lui per la Lega. Prima se ne vanno, meglio è.
Manfred Weber, il numero uno del Ppe, prima della riunione dell’altro giorno, due mesi fa, venendo a Roma in Vaticano, e incontrando poi tutti gli esponenti centristi, ha detto che il problema non è la Lega in sé, ma Salvini, che mai entrerà nel Ppe. Questo assunto potrà influire sulle alleanze, al netto della legge proporzionale che, si dice, si potrà fare?
Dunque, a prescindere dal fatto che io preferisco Max Weber a Manfred Weber, è chiaro che Salvini è un problema per l’Europa, non c’è nessun dubbio. Ed è un problema, naturalmente, anche per il Partito popolare europeo che è uno degli assi portanti della politica europea. Quindi Salvini ha un problema sicuro con loro.
Quale l’elemento più tragico, secondo la sua opinione, del conflitto in Ucraina? Il fatto che si usi il grano come un’arma, il fatto che si calpesti il diritto internazionale o concetti basilari come la sovranità?
L’elemento drammatico è dato dal fatto che c’è un despota autoritario che aggredisce uno Stato libero e democratico e dice che trattasi di operazione militare speciale, di non guerra. Quindi fa anche delle operazioni che Orwell avrebbe sanzionato. E la neolingua è una manipolazione della lingua. C’è qualcuno che crede che si possa chiedere seriamente agli ucraini di rinunciare a parte del loro territorio, di rinunciare a difendersi? Questo è drammatico. Vuol dire che mettiamo sullo stesso piano un regime autoritario con un regime democratico e diciamo che il regime democratico deve cedere alle mire di un regime autoritario. La mia opinione, invece, è che noi dovremmo porre il problema del regime change. Se vogliamo che la Russia smetta di fare guerre, bisogna sostituire il guerrafondaio Putin.
Pubblicato il 14 giugno 2022 su L’Argomento
Qual è lo scopo della guerriglia di Conte e Salvini @DomaniGiornale
Si direbbe che l’impegno di Salvini e di Conte a favore della pace, la loro personale politica intesa come continuazione della guerra con altri mezzi, consista nel fibrillare, intralciare, controproporre senza nessuna possibilità di controllo dei costi e dei benefici, a cominciare dalle concessioni balneari e dalla revisione del catasto. Due interventi che dovrebbero caratterizzare la normale, purché buona, amministrazione e che suscitano molta opposizione da coloro che, chiamiamo le cose con i loro nomi, godono di privilegi quantomeno quarantennali. Ho assistito personalmente in Senato negli anni ottanta alla mobilitazione dei bagnini.
Diversamente esaltati dal loro incommensurabile e incomprimibile egocentrismo, Berlusconi e Renzi non fanno nessuna fatica a trovare argomenti che li differenzino dalla maggioranza di cui fanno parte, anzi, la maggioranza che, a sentire le loro argomentazioni, è stata da loro voluta con l’aggiunta che, neanche si discute, Draghi Presidente del Consiglio è un loro colpo di genio. Insomma, l’unico che, responsabilmente, porta la croce e che, se proprio non ce la fa a cantare, almeno prova a predicare con grande pazienza, è Enrico Letta, il segretario del Partito Democratico. Però, gli elettori che apprezzano le sue ponderate parole e i suoi sobri comportamenti continuano a rimanere numericamente gli stessi da parecchi mesi. Il Movimento Cinque Stelle ha già forse raggiunto il punto più elevato del suo sfaldamento, e Conte boccheggia. Quel che rimarrà del suo consenso elettorale non basterà al PD per estendere il suo “campo” fino a ricomprendere Palazzo Chigi.
Più volte ho scritto, e continuo ad attestarmi su quella linea, che spostamenti elettorali anche significativi non sono affatto da escludere. Nella prossima campagna elettorale potrà persino succedere che faccia la sua comparsa qualche candidatura attraente, emerga un tema importante per il quale un solo leader ha una soluzione plausibile, alcuni dirigenti facciano, sono in molti ad averne la capacità, qualche errore clamoroso. Posticiperei, però, tutto questo bel discorso e le sue implicazioni all’inizio dell’anno prossimo. Quello che vedo tristemente adesso è che i guerriglieri politici italiani hanno perso di vista i fondamentali. Soltanto con gli europei e, non prendendo le distanze “opportunistiche, ma cooperando con la Nato, sarà possibile mantenere quel non molto prestigio internazionale di cui, sostanzialmente grazie a Draghi, l’Italia sta tuttora godendo. Soltanto procedendo all’attuazione rapida e esauriente di tutti i progetti del Piano Nazionale di Ripresa e di Resilienza l’Italia riprenderà slancio (meglio se con quella giustizia sociale e economica che deriva dalla concorrenza “sulle spiagge” e dalla revisione del catasto). E allora? Resettare.
Pubblicato il 25 maggio 2022 su Domani
Interesse nazionale: nella Nato, nella UE, mai con i nemici della democrazia @formichenews
Solo i sovranisti disinvolti e superficiali possono credere, illudendosi, che, andando da soli, meglio e più proteggerebbero l’interesse nazionale, della patria. Il commento di Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica
Un grande (sic) paese ha, comunque, in maniera lungimirante una sola politica estera condivisa fra governo e opposizione e, naturalmente, soprattutto all’interno del governo. Le più o meno acrobatiche prese di distanza diversamente effettuate da Conte e da Salvini sono deplorevoli. Altrettanto deplorevoli sono le dichiarazioni intrinsecamente pro Putin di Silvio Berlusconi: dal sen sfuggite poi capovolte e, poiché personalmente sono un commentatore sobrio e austero, non mi chiederò cos’altro sta nel sen di Berlusconi. La politica estera di un paese, più o meno grande, deve, come scrisse e argomentò il tedesco Hans Morgenthau (1904-1980, esule negli USA, uno dei maggiori studiosi di sempre di Relazioni internazionali, costantemente ispirarsi all’interesse nazionale. Naturalmente, quell’interesse deve essere definito chiaramente, condiviso politicamente e interpretato ogni volta che entra in contatto con la realtà effettuale (l’aggettivo è di Machiavelli, maestro del realismo in politica).
Quell’interesse può essere proposto, protetto e promosso attraverso alleanze, come la Nato, e organizzazioni, come l’Unione Europea. Solo i sovranisti disinvolti e superficiali possono credere, illudendosi, che, andando da soli, meglio e più proteggerebbero l’interesse nazionale, della patria. Comprensibilmente, ogniqualvolta scatta la necessità di proteggere l’interesse nazionale all’interno di organizzazioni sovranazionali è possibile che ciascuna delle nazioni che ne fanno parte esprima preferenze relativamente diverse, mai divergenti. Organizzazioni democratiche al loro interno hanno le capacità e sanno come ricomporre una pluralità di interessi a cominciare da quello, nettamente prioritario e sovrastante, della difesa, della sopravvivenza.
Che questo interesse sia essenziale nell’attuale fase di aggressione russa all’Ucraina è stato prontamente compreso da Finlandia e Svezia che lo hanno tradotto nella richiesta di adesione alla Nato. Pur esercitandosi in qualche, piccolo e sgraziato, ma, presumibilmente, solo estemporaneo, giretto di valzer, anche i Cinque Stelle e la Lega, capiscono che la Nato è l’organizzazione che garantisce la miglior protezione dell’interesse nazionale. Le loro accennate differenze di opinione con il governo “Draghi-Di Maio” sono, però, fastidiose punture di spillo non giustificabili neppure con riferimento a incomprimibili (per Salvini permanenti) pulsioni elettoralistiche.
In definitiva, credo che tutti coloro che auspicano la fine dell’aggressione russa all’Ucraina e l’autodeterminazione dei popoli, stiano acquisendo due consapevolezze. La prima è che qualsiasi cedimento a Putin non lo incoraggerà ad accettare le trattative. La seconda, ancora più importante, a mio papere decisiva, è che è nell’interesse nazionale dei paesi democratici promuovere, non sulla punta delle baionette e sulle rampe di lancio dei missili (in che modo lo scriverò un’altra volta), la democrazia. Da Immanuel Kant sappiamo che sono le federazioni fra le repubbliche (per Kant il termine che identifica i sistemi politici che operano a favore della res publica, il benessere collettivo) a porre fine ai conflitti, non i regimi autoritari e i loro leader con i quali i democratici possono, perseguendo l’interesse nazionale, trattare, ma per i quali non possono mai sentire “amicizia”.
Pubblicato il 22 maggio 2022 su Formiche.net
Il M5S resterà al governo, non ha niente di meglio Ma è come se non ci fosse #intervista @ildubbionews
Intervista raccolta da Giacomo puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, spiega che «Letta ha avuto bisogno dei Cinque Stelle ma loro potrebbero anche scegliere di tornare con Salvini» ma tutto dipenderà dalla legge elettorale. «Se ci fosse una legge elettorale proporzionale ciascuno correrà da solo e le alleanze si faranno dopo», commenta. Sulla guerra è netto: «Sono contento che Papa Francesco cerchi di diventare un mediatore, ma è difficile esserlo quando dall’altra parte c’è una chiesa comandata da un chierichetto del regime».
Professor Pasquino, crede che i malumori nel Movimento 5 Stelle porteranno a una crisi di governo nelle prossime settimane?
I Cinque Stelle rimarranno al governo perché non hanno niente di meglio. Ma è come se non fossero già più al governo. Hanno dimostrato di non sapere governare e che il loro programma conteneva un sacco di contraddizioni. Conte guida queste contraddizioni e sta cercando di recuperare qualcuno che se ne è andato. Quindi deve essere un po’ più di lotta e meno di governo ma nessuno può pensare di fare una crisi in questo momento.
Queste contraddizioni potrebbero mettere a repentaglio l’alleanza con il Pd?
L’alleanza è sempre stata molto problematica. Letta ha avuto bisogno dei Cinque Stelle ma loro potrebbero anche scegliere di tornare con Salvini, che però in questo momento è in declino. Ma di tutto questo non parlerei finché non si avrà un orizzonte più chiaro sulla legge elettorale.
Pensa a un ritorno al proporzionale?
Se ci sarà una legge elettorale proporzionale ciascuno correrà da solo e le alleanze si faranno dopo. Bisogna però aspettare di vedere cosa faranno. Mi auguro si arrivi a un proporzionale senza pasticci e stupide clausolette. Poi si conteranno voti e seggi.
È proprio convinto che questa legge elettorale verrà cambiata?
Può darsi anche che non riescano a cambiarla ma qualcosa hanno già fatto. Cioè hanno trovato il modo di usare la stessa legge cambiando i collegi, visto che sono stati ridotti i parlamentari. Non so se questo basterà a incoraggiare l’alleanza tra Cinque stelle e Pd ma c’è un 30 per cento di possibilità che la legge rimanga la stessa.
Crede che dalla legge elettorale passerà anche il futuro della coalizione di centrodestra?
Solo in parte, perché quel che è certo è che c’è una frattura chiara tra Meloni, Salvini e Berlusconi. Sto parlando delle questioni europee e internazionali. Per molte ragioni, alcune buone altre meno, Berlusconi e Tajani sono costretti a essere europeisti. Per altrettante ragioni, meno buone, Salvini e Meloni sono apertamente sovranisti. Soltanto che Salvini deve barcamenarsi tra due fuochi, visto che è al governo, mentre Meloni ha mani libere. Per questo dico che potranno anche trovare un accordo ma non troveranno la compattezza che chiedono gli elettori di centrodestra.
Una delle differenze più evidenti è il dichiarato atlantismo di Meloni e Berlusconi e l’ambiguità di Salvini. Sarà questo a fare la differenza?
Certamente il filoatlantismo è uno dei punti di forza della Meloni. È riuscita a dichiararsi tale senza diventare troppo europeista e nel centrodestra questa è la posizione migliore. Perché non deve far dimenticare nessuna sua dichiarazione avventata nei confronti di Putin, come nel caso di Salvini e Berlusconi, e quindi viaggia in un binario di sufficiente coerenza. Gli altri hanno tutti qualcosa da farsi perdonare.
Anche nel centrosinistra c’è molta dialettica, con Conte che sembra voler strappare a Letta temi storicamente di sinistra, come il pacifismo. Ci riuscirà?
Vedo che nei sondaggi Letta tiene. È quello che ha la posizione più coerente. È la stessa posizione dell’Europa e quindi non ha bisogno di nessuna giustificazione. Sono gli altri che devono fare i conti con la situazione internazionale. Conte è ambiguo, così come lo è una parte della sinistra che è pacifista per ragioni sbagliate e non sa neanche declinare il pacifismo, finendo per sembrare pro Russia e pro Putin. L’unico che mantiene una posizione decente è lo stesso Letta.
A proposito di guerra, che idea si è fatto sulle continue polemiche nella comunicazione, in Italia e non solo?
Dovremmo partire da una posizione inoppugnabile. Si tratta di un’aggressione russa all’Ucraina. E il Papa non può dire che la Nato abbaiava dimenticando che Putin è un cane che morde. Se anche il cane abbaia, ci si può allontanare o comunque prendere provvedimenti, ma se morde bisogna difendersi per forza di cose. Sulla questione dei talk penso che gli ospiti abbiano spesso posizioni ideologiche e quindi non dovrebbero essere coccolati come accade quasi sempre.
Ha criticato le parole del Papa, dunque non crede che quella vaticana potrebbe essere la strada giusta per una mediazione?
Sono contento che Papa Francesco cerchi di diventare un mediatore, ma è difficile esserlo quando dall’altra parte c’è una chiesa comandata da un chierichetto del regime. Come si fa a mediare se si ha una posizione che, giustamente, critica di petto quello che la chiesa ortodossa sta facendo, che ovviamente è drammatico? Se poi riesce a mediare sono contento, se invece mi chiede se questa mediazione porterà a un risultato le rispondo che non sono convinto. Il giusto mediatore potrebbe essere l’Onu, ma Putin ha maltrattato Guterres. Poteva esserlo anche Erdogan, ma è sparito.
Il prossimo viaggio di Draghi a Washington rinsalderà l’amicizia tra Italia e Usa o pensa potrebbe creare qualche grana a Draghi, vista la presenza nel governo di Lega e M5S?
Sbagliamo a pensare che ci sia una ritrovata amicizia tra Italia e Stati Uniti. L’atlantismo è irrinunciabile per l’Italia e per l’Europa democratica. C’è una strada tracciata e di volta in volta facciamo i conti con le posizioni dei presidenti americani, ma l’amicizia è sempre rimasta solida. Draghi mi sembra abbia preso una posizione giusta sia rispetto alla guerra, utilizzando aggettivi non da lui ma che condivido, sia nei confronti degli Stati Uniti, mettendo dei paletti che credo Biden rispetterà.
Pubblicato il 7 maggio 2022 su Il Dubbio
gianfrancopasquino 