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“Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política” #video Gianfranco Pasquino presenta su libro

La propuesta de Gianfranco Pasquino es transitar en estas páginas el pensamiento de Norberto Bobbio y Giovanni Sartori deteniéndose especialmente en temas abordados por ellos en sus trayectorias como filósofos de la ciencia política. El recorrido incluye temas fundamentales como las nociones de ambos autores sobre la democracia, el papel de los intelectuales en la vida democrática, el sistema de partidos y temáticas de profunda actualidad. Con el conocimiento cercano de la vida y la obra que le otorga su condición de discípulo de ambos pensadores –perspectiva que no rehúye pero tampoco abusa de cierta agradecida nostalgia– pero desde la madurez del intelectual formado y probado en las armas de la disciplina, Pasquino nos acerca estas herramientas “para comprender y cambiar la política”.

Commentano: Mara Pegoraro e Cecilia Galván Moderatore: Luciana Berman

Gianfranco Pasquino es profesor de mérito de la Universidad de Bolonia, donde enseñó por más de treinta años. Fue discípulo de Norberto Bobbio y de Giovanni Sartori. Publicó y compiló más de medio centenar de libros y es autor de innumerables artículos en revistas científicas, notas de divulgación académica y de columnas sobre temas de actualidad en la prensa escrita. En las carreras de ciencia política de toda América Latina son bien conocidas sus obras dedicadas, sobre todo, a la enseñanza (El diccionario de ciencia política, que compiló junto con el dream team de los politólogos italianos Norberto Bobbio, Morlino, Panebianco, Bartolini, y los libros Sistemas políticos comparados y Nuevo curso de ciencia política). Sin embargo, el profesor Pasquino no solo ha enseñado y ha estudiado la política, también la protagonizó desde un lugar muy relevante. Fue senador de la República Italiana entre 1983 y 1992 y entre 1994 y 1996.

Nell’ambito della Settimana delle Scienze Politiche (organizzata dalla Carriera in Scienze Politiche dell’UBA), e per quanto riguarda l’edizione spagnola del suo libro “Bobbio y Sartori. Capire e cambiare la politica ”(Eudeba, 2020),  lo hanno intervistato i professori Mara Pegoraro e Cecilia Galván .

Gianfranco Pasquino: “Las democracias son en sí mismas promesas incumplidas” #entrevista #NuevosPapeles

Entrevista argentina sobre la traduccion del libro Bobbio Y Sartori
Autor: Mara Pegoraro y Cecilia Galván

Gianfranco Pasquino es profesor de mérito de la Universidad de Bolonia, donde enseñó por más de treinta años. Fue discípulo de Norberto Bobbio y de Giovanni Sartori. Publicó y compiló más de medio centenar de libros y es autor de innumerables artículos en revistas científicas, notas de divulgación académica y de columnas sobre temas de actualidad en la prensa escrita. En las carreras de ciencia política de toda América Latina son bien conocidas sus obras dedicadas, sobre todo, a la enseñanza (El diccionario de ciencia política, que compiló junto con el dream team de los politólogos italianos Norberto Bobbio, Morlino, Panebianco, Bartolini, y los libros Sistemas políticos comparados y Nuevo curso de ciencia política). Sin embargo, el profesor Pasquino no solo ha enseñado y ha estudiado la política, también la protagonizó desde un lugar muy relevante. Fue senador de la República Italiana entre 1983 y 1992 y entre 1994 y 1996.

En el marco de la Semana de la Ciencia Política (organizada por la Carrera de Ciencia Política de la UBA), y a propósito de la edición en castellano de su libro “Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política” (Eudeba, 2020), las profesoras Mara Pegoraro y Cecilia Galván lo entrevistaron. Agradecemos a Mara, Cecilia y a Luciana Berman y a Elsa Llnderrozas por permitirnos la reproducción de la misma.

Profesor Pasquino: Norberto Bobbio y Giovanni Sartori son dos grandes maestros de la ciencia política mundial, pero al mismo tiempo son dos autores y dos personalidades muy diferentes. ¿Cómo y por qué se le ocurrió la idea de publicar un libro que confronte la obra y el legado de estos dos gigantes? 

Yo creo que es importante analizar y estudiar a Bobbio y a Sartori juntos porque comparten tres elementos muy importantes. Primero, han estudiado la democracia de manera diferente pero muy profundamente y han contribuido significativamente a su comprensión y análisis. Es decir, que no podemos comprender exactamente lo que era la democracia y lo que puede ser si no conocemos el pensamiento de Bobbio y de Sartori. Bobbio escribió un libro sobre la democracia y su futuro y Sartori escribió un libro muy importante sobre la teoría de la democracia. Segundo elemento que comparten: fueron ambos críticos del partido comunista, del comunismo italiano y en general. Eso es importante, no podemos decir que el comunismo ha muerto porque no es cierto, pero es importante no solamente porque es necesario criticar el comunismo, pero porque es necesario criticar al marxismo como teoría interpretativa de la vida política. Bobbio y Sartori lo hacen de manera diferente porque el primero intentaba obligar a los comunistas italianos a cambiar y el segundo intentaba excluir a los comunistas de la vida política de Italia como partido antisistema. Han contribuido en rechazo al marxismo, han obligado a los intelectuales comunistas italianos a cambiar. El tercer elemento que comparten es que ambos fueron intelectuales públicos, es decir, hombres que escribían en los diarios, que participaban en los debates públicos y que producían ideas y un sentido cívico que en Italia no está verdaderamente desarrollado. Y hay un cuarto elemento que no es tan importante, pero ambos fueron mis maestros, es decir, yo he estudiado ciencia política en la Universidad de Turín con Bobbio y mi especialización fue en la Universidad de Florencia con Sartori. Yo creo que son los dos intelectuales públicos de Italia más importantes de los años 70, 80 y 90.

Antes que nada, gracias a la carrera y a usted profesor por darme la posibilidad de compartir y de entrevistar a alguien que para nosotros, desde la Argentina y quienes estudiamos ciencia política, forma parte de la trilogía. Para nosotros es Bobbio, Sartori y Pasquino. A mí el libro me pareció de lo más interesante. Primero, porque humaniza a autores que para nosotros son literatura y, desde ese lugar, plantea una revisión de textos que uno ha leído y trabajado y que sigue dando en la facultad. Usted al inicio del libro plantea que la necesidad de contar un poco los principales aportes de Bobbio y de Sartori tiene que ver con hablarles a las nuevas generaciones y plantear si hay viejos interrogantes y nuevas respuestas, y cómo los clásicos por algo son clásicos. Y, en ese sentido, yo pensaba que el libro de Bobbio, El futuro de la democracia, sobre el que usted presta especial atención cuando describe el aporte del autor, tiene un título de lo más actual. Hoy las democracias, en particular en América Latina, enfrentan algunos desafíos que son nuevos, otros que son viejos, y parecieran persistir las promesas incumplidas de la democracia que anticipaba en ese libro con un título tan atemporal, lo que lo convierte en un clásico sin dudas. Mi pregunta es, como conocedor no sólo de la producción bibliográfica de Bobbio, sino que también de la persona, ¿hasta qué punto cree usted que los escenarios de reversión democrática que hoy existen en el mundo o de erosión democrática pueden ser pensados como una nueva promesa incumplida de la democracia en términos de lograr consolidarse como el único régimen político disponible? ¿Cómo pensar, un poco más teóricamente, la relación entre Estado y régimen político? Bobbio plantea en un punto, y usted lo destaca en el libro, que la democracia solo convive con el Estado de derecho. No obstante, aparecen nuevos modos de democracia que son adjetivados donde se da un poco de cruce con la idea de Estado de derecho. Entonces, ¿en su opinión cómo hay que pensar hoy estas promesas incumplidas de la democracia en estas nuevas formas democráticas, si es que podemos hablar de nuevas formas democráticas, en particular para América Latina?

Creo que si puedo decir que las democracias son en sí mismas promesas incumplidas, podemos decir que obviamente implanta el problema desde el punto de vista de lo que las democracias pueden hacer, que lo que no han hecho. El punto más importante en mi opinión es que las democracias no logran educar a los ciudadanos. Debemos tener democracias que produzcan ideas e informaciones y que convenzan a los ciudadanos a comportarse de manera democrática. La educación del ciudadano democrático es algo que la democracia debe hacer, pero la democracia en ese caso somos nosotros. Los otros ciudadanos democráticos deben saber cómo obligar, si puedo decir así, a los ciudadanos que no son democráticos, que son populistas, que tienen comportamientos autoritarios, que no aceptan la igualdad entre hombres y mujeres, a comportarse de manera democrática. Eso es un punto muy importante. Bobbio comparte con Sartori, que es más explícito, otro punto verdaderamente importante: la democracia como idea y como ideal. Nunca podemos obtener la democracia ideal que tenemos dentro de nuestra cabeza y corazón. A su vez, están las democracias reales, las cuales siempre tienen problemas. Entonces, yo no creo que hoy haya una regresión democrática. Hay algunos países dentro de los cuales hay problemas democráticos, inconvenientes, desafíos, tensiones, conflictos. Por ejemplo, en Polonia hay tensiones y conflictos. No es mi democracia ideal, pero es una democracia con problemas. Hay muchísimos problemas en lo que se consideraba democracia ideal de todo el mundo, como en EE.UU. Pero existe la democracia con problemas. Debemos enfrentarnos a los problemas y producir soluciones. Debemos entonces dividir en democracia ideal y democracias realmente existentes. Si hacemos esta operación, podemos intentar resolver algunos de estos problemas. Pero si tenemos una visión pesimista de la democracia no vamos a lograrlo. Otro elemento que Bobbio y Sartori compartían es que la democracia es prácticamente el único régimen político que puede reformarse. Los regímenes autoritarios cambian, pero no se reforman. Los regímenes totalitarios se derrumban o colapsan, solamente las democracias pueden reformarse. Entonces, los dos son en verdad intelectuales públicos, reformistas y progresistas.

Ambos autores sostienen esta tarea per

manente sobre la reflexión en torno a la democracia por esto de que siempre hay problemas. Una de las cuestiones que yo tenía en mente es en relación a la Teoría de la democracia de Sartori, de 1987. Él comienza el libro señalando que es en 1940 donde empieza una bifurcación entre lo que es la democracia real o empírica y la democracia normativa. Entonces, por qué empieza con esta discusión sobre desde dónde se empieza a cuestionar por qué tenemos que ir a pensar qué es la democracia. Y dice que 1940 viene desde dos lados. Por un lado, los que quieren tener sus definiciones de democracia, esa discusión tan parroquialista sobre lo que es la democracia sin saber su historia. Y, por otro lado, como bien señalaba al principio sobre el marxismo, hablar sobre democracia capitalista. En torno a eso, yo quisiera saber de dónde le parece a usted que tenemos que mirar las críticas a la democracia y a aquellos que la ponen en peligro. O sea, no solo faltaría reflexionar hacia dónde vamos o cómo la reformulamos, sino que tendríamos que volver a decir “No, esperen, la democracia es esto” y discutir qué es la democracia nuevamente. Básicamente, si ve esa amenaza latente después de 80 años de donde Sartori está marcando este dilema. 

Sartori decía que hay dos posibilidades de definición. Una definición es histórica, la manera con la cual los hombres y las mujeres han definido la democracia. Todos sabemos que la democracia tiene una definición histórica muy elegante, pero con muchísimas posibilidades de interpretación. Es el poder del pueblo. ¿Quién es el pueblo? ¿Qué es el poder? ¿Cuál poder o cuáles poderes? Pero no podemos decir que la democracia no es el poder del pueblo. La democracia no es el poder de las élites, no es democracia, es un régimen elitista. Entonces, definición histórica primero. Segundo, podemos decir que hay definiciones negociadas, es decir, usted y yo decidimos que la democracia es cuando unos grupos gobiernan y otros grupos están a la oposición. Podemos decir que hay una democracia autoritaria, lo que sería una contradicción que Sartori no va a aceptar y que Bobbio tampoco acepta. Pero podemos intentar transformar la democracia. Un intento fue hecho por Robert Dahl. Llamamos poliarquía a las democracias porque no son los ciudadanos quienes gobiernan o tienen el poder, sino los grupos, las asociaciones. Podemos decir que la democracia es cuando los hombres y las mujeres enfrentan un problema y se asocian para resolverlo. Entonces, en línea general se puede definir democracia utilizando muchos adjetivos. No es la posición de Sartori como ha escrito muy claramente en su primer libro, Democrazia e definizioni, por lo que no podemos decir que existen democracias populares. El poder del pueblo popular es una contradicción que no puede ser aceptada. Entonces, sí, la democracia puede ser definida de muchas maneras diferentes, pero el núcleo central, el poder del pueblo, no puede ser excluido de la definición. Respecto al Estado de derecho, aquí tenemos un problema de idioma porque las palabras correctas serían Rule of law, “gobierno de la ley”, que es exactamente eso lo que los ingleses y los americanos dicen. Estado de derecho es otra cosa, es un producto de la experiencia Europea, un Estado que acepta, respeta y aplica las leyes, pero no es lo mismo que Rule of law. Los derechos son muy importantes y Bobbio y Sartori lo saben. Utilizan algunos análisis especialmente de Locke, de Hume, de sociólogos, pero lo que es importante es que los derechos son algo que los ciudadanos tienen y que el Estado de derecho respeta, promueve y protege.

La pregunta iba orientada desde dónde hoy, 80 años después de esos avances en contra de definiciones claras de democracia que marca Sartori, surge el problema para contestar. Qué tenemos que contestarles, a quiénes tenemos que hacerlos reflexionar sobre lo que es la democracia. 

El problema surge porque hay algunos que no conocen la historia de la democracia ni la historia de la definición de la democracia e intentan manipular la democracia. Entonces, el problema no solamente es de definición, sino que también de concepción. Pero si aceptamos conceptos que no son vagos, que no tienen raíces en la historia del pensamiento político occidental, no podemos hacer un análisis aceptable. Entonces, la definición del concepto de democracia es y debe ser clara. Después podemos aceptar algunos adjetivos o algunas variaciones que perfeccionan la democracia. Por ejemplo, yo creo que algunas prácticas de democracia deliberativa pueden servir para perfeccionar la democracia que conocemos, pero sabemos que hay elementos que deben siempre existir: los derechos de los ciudadanos, la Rule of law, el gobierno de la ley, la importancia del cuidado de la ley, la separación de los poderes. La concentración de los poderes produce autoritarismo y, en algunos casos, totalitarismo también.

Profesor, yo voy a retomar parte de lo que le comentaba a Cecilia, pero voy a volver sobre la idea de educación de ciudadanos democráticos. Tiene que ver con la necesidad que forma parte de las promesas incumplidas de la democracia: cómo construimos ciudadanía democrática que además pueda garantizar soberanía individual, dos condiciones que van de la mano. Usted dijo que Bobbio y Sartori fueron intelectuales públicos, y ahí me surge la pregunta sobre el rol del intelectual, en particular, en la formación de los ciudadanos democráticos. Se instaló durante muchísimos años que los intelectuales eran apolíticos, confundiendo apolíticos con apartidarios, y entonces había una idea que iba más allá de la mera neutralidad valorativa de Weber. Era como el intelectual aséptico que no puede comprometerse. Y la democracia, dice Bobbio, requiere un compromiso normativo de quienes la piensan como ideal y real. Entonces, mi pregunta es operativa en términos del rol de los intelectuales hoy: cómo pueden contribuir los intelectuales y si podemos pensar qué es un intelectual hoy, en el mundo de las redes sociales y la fluidez del conocimiento en un montón de sentidos, para la construcción de ciudadanos democráticos. Muchos académicos o personajes que se denominan intelectuales producen una defensa de regímenes que se pelean bastante, no solo con el ideal democrático, sino que también con la mera democracia como método básico para la selección de gobernantes. En resumen, ¿dónde está la responsabilidad del intelectual para la construcción de la ciudadanía democrática?

Primero, los intelectuales públicos, pero los intelectuales en general, deben ser críticos porque todos sabemos que no existe nada perfecto. Entonces, debemos saber criticar, explicar por qué criticamos y lo que criticamos y, en algunos casos, producir o indicar soluciones. Bobbio fue exactamente un intelectual crítico. La palabra clave del pensamiento de Bobbio fue dubbio, la duda. Los intelectuales siempre dudan de lo que ven e intentan interpretarlo a través de sus conocimientos históricos, lo que leen, lo que han estudiado, lo que entienden. La palabra importante de Sartori sería que los intelectuales no deben solamente indicar los fines, sino que también deben saber cómo identificar las herramientas. Entonces, aparecen las herramientas analíticas, las herramientas de intervención. Sartori cree que la ciencia política puede ser aplicada, es decir, que tiene conocimientos importantes que dicen “Si se dan las condiciones ABC, es posible conseguir las condiciones XYZ”. Debemos entonces evaluar a los intelectuales cuando saben cómo enfrentar los problemas. Las soluciones pueden ser diferentes, pueden ser decididas para el poder político o para los ciudadanos que deciden cómo hacer, quién debe tener el poder para hacer. Eso es importante. Hoy es una generación mínima, hay poquísimos intelectuales públicos en el mundo. En los años 40, 50, 60, Europa tenía importantísimos intelectuales públicos, como por ejemplo Raymond Aron, George Orwell, Albert Camus. Hoy no hay. Probablemente el intelectual público de Europa más conocido hoy sea Jürgen Habermas, que tiene 88 años. La escuela de Frankfurt no ha producido nada más y tenemos problemas con EE.UU. también. Algunos intelectuales públicos han sido muy importantes, como por ejemplo John Rawls. Yo sé que el hombre es muy controvertido, pero creo que Mario Vargas Llosa es un intelectual público importante y creo que también Gabriel García Márquez lo fue. No voy a identificar intelectuales públicos en Argentina, pero Guillermo O’Donnell fue un importante intelectual público.

El “para qué” es muy fuerte en Bobbio y en Sartori y se percibe esta intensidad a la hora de estudiar y abordar los problemas. Una de las cuestiones relevantes en Sartori tiene que ver con el estudio de las leyes electorales y la influencia en los sistemas de partidos, como cuando estudia el parlamentarismo, el presidencialismo y el semipresidencialismo en ese de libro Ingeniería constitucional comparada. Incluso está el capítulo donde él promueve el presidencialismo alternativo y sueña un modelo que a mí me divierte mucho y que me pareció ingenioso para debatir y decir “Bueno, no es solamente describir, sino que también entender, comprender, modificar”. Esa necesidad de ir hacia una transformación me parece que es lo más relevante que tiene y transmite Sartori. En este sentido, sin Sartori después de 2017, el libro que usted escribe llega hasta la reforma de 2018 en Italia –la ley electoral Rosato- y en las noticias actuales en 2020 nos encontramos con un panorama muy difícil o, por lo menos, impensado después de 2018. Es con el Movimiento de 5 Estrellas con tanto poder, con una reforma de reducción del parlamento. Como que está invertido y ahora hay que buscar una ley electoral para ver qué se hace con esa reducción de parlamentarios. Entonces, yo quisiera ver cómo usted está viendo esto de acuerdo a las enseñanzas de Bobbio y Sartori y la ausencia de estos intelectuales públicos que decía Mara, y que nos preocupan también porque están ausentes en este debate.

¿Cómo estoy viviendo todo eso? Con preocupación, con irritación. Creo que los políticos y los periodistas no tienen bastantes conocimientos de la ciencia política. Dicen y escriben cosas que simplemente no son correctas. Entonces, no saben individuar los elementos que producen consecuencias. Es un debate bastante confuso. En algunos casos, no es manipulación, es confusión: no conocen los problemas que analizan. Creo que es necesario hacer una distinción muy clara entre la ciencia política aplicada y la ciencia política aplicable, que puede ser aplicada, porque la transición de la aplicabilidad a la aplicación es muy complicada. Yo diría que al centro de lo que Sartori ha escrito sobre el parlamento buscamos el problema de la representación política, es decir, cómo los parlamentarios intentan representar a los electores. Sartori ha escrito, yo diría, de manera memorable que los parlamentarios tienen miedo de una sanción, que es la sanción de los líderes de los partidos, mientras que deberían tener miedo de la sanción de los electores. Pero la sanción de los electores es menos importante que la que viene de los líderes del partido si la ley electoral es una ley mala, y las leyes electorales italianas (como la Ley del 2005, del 2014/15) son leyes malas. Es decir que no les sirven a los electores para utilizar su poder de escoger entre los candidatos y entre los partidos. Entonces, debe existir un criterio fundamental para evaluar las leyes electorales que es el poder de los electores. Las dos leyes electorales más recientes de Italia dan poquísimo poder a los electores y muchísimo poder a los líderes que deciden quién es candidato y, prácticamente, quién va a ser elegido.

El segundo elemento que me parece importante del parlamentarismo es que cuando hablamos de democracias parlamentarias, debemos saber que el corazón de esas democracias es el parlamento. Entonces, un parlamento bien elegido puede hacer funcionar la democracia de una manera destacable. Los parlamentos que no son bien elegidos producen consecuencias negativas sobre el funcionamiento de la democracia.

El tercer elemento es diferente. Usted ha dicho “presidencialismo alternativo”. Creo que sería mejor decir “presidencialismo alternante”. Entonces, aquí el problema es claro, yo creo que ha sido definido de manera excelente por Juan Linz. Con el presidencialismo, ustedes pueden elegir como presidente a cualquier persona que tiene recursos de visibilidad, de dinero, de ser exterior al sistema de los partidos contra la política que existe. Pero el problema es que eso produce situaciones que todos conocemos porque hemos visto. Trump es un ejemplo perfecto. Linz podría utilizarlo como el ejemplo perfecto de un outsider que no tiene ningún elemento político necesario para representar y gobernar un país. Eso no puede ocurrir en las democracias parlamentarias. Los líderes alemanes, ingleses, españoles e italianos también -con algunas excepciones- tienen una carrera política. Entonces, tienen conocimientos, tienen relaciones, no pueden ser separados de lo que ocurre en un país como ha sucedido con Trump. De esta manera, el presidencialismo alternante es que cuando el presidente es alguien que no sabe cómo gobernar puede ser reemplazado, el sistema va a ser un sistema parlamentario. Si el sistema parlamentario no produce consecuencias positivas (por ejemplo, tiene inestabilidad política), puede ser reemplazado por un sistema presidencial. Me parece una idea interesante, pero es muy difícil traducir la idea en práctica política.

Iba a hacer unas preguntas sobre Derecha e izquierda de Bobbio, pero ya que habló de Trump aprovecho y pregunto, aunque un poco igual viene a colación. En Derecha e izquierda Bobbio plantea que la democracia suele favorecer a los moderados y castiga a los extremistas. Trump es un outsider, algunos hablarían de liderazgo autoritario, y en América Latina aparece un proceso de creciente polarización y radicalización del discurso político o de la acción política. Entonces, a mí no me queda muy claro si la democracia sigue premiando a los moderados y castiga a los extremistas o, en una de las promesas incumplidas de la democracia, no logramos instaurar la moderación como curso de acción política en esta tensión que Bobbio plantea entre extremistas y moderados en contextos democráticos. Y ahí Trump es algo más que un outsider. Para Levitsky y para Ziblatt, en el libro de Cómo mueren las democracias, el liderazgo de Trump es un liderazgo amenazante para una democracia que nunca se nos ocurriría decir que no estaba consolidada. Entonces, en su opinión, tal vez saliendo un poco de hacer la interpretación sobre Bobbio y Sartori, ¿cómo lee la emergencia de estos liderazgos autoritarios y democracias que parecen premiar electoralmente liderazgos extremistas, contrario a lo que Bobbio sostenía de que la democracia premiaba a los moderados?

La democracia de EE.UU. ha sobrevivido a Trump y Trump ha perdido las elecciones. Entonces, el extremista ha sido derrotado, lo que es muy importante. Es decir que las instituciones y las reglas del juego han resistido a las presiones de Trump, a la polarización que él ha introducido como herramienta de gobierno y de representación. Eso me parece muy importante porque es verdad que algunos comportamientos de Trump fueron autoritarios pero, en general, las instituciones han logrado rechazar algunos de los comportamientos y al final los electores han derrotado a Trump. Eso me parece una buena enseñanza. Y yo diría sí, que las democracias mueren. Levitsky y Ziblatt dicen algo similar, pero no exactamente como yo creo que se puede decir. Las democracias mueren cuando las élites abandonan comportamientos democráticos, cuando no respetan las leyes, cuando deciden utilizar herramientas autoritarias. No es el pueblo que derrota la democracia, son las élites. En el contexto de EE.UU., los republicanos han apoyado a Trump de manera exagerada, demasiado. Vamos a ver si lo abandonan ahora que ha perdido las elecciones pero, en general, la democracia de EE.UU. ha reaccionado contra Trump. Yo diría otra cosa: que no tenemos ningún ejemplo de democracia bastante consolidada pero que la consolidación sea algo que tenemos que analizar de manera más profunda. O sea, ninguna democracia consolidada que haya desaparecido en los últimos cincuenta o sesenta años. Todos los países que han conquistado la democracia desde 1945 han logrado quedar democráticos. Vemos desafíos a la democracia pero ninguna ha desaparecido. Yo podría decir que hay una excepción, es decir, que Turquía no es una excepción porque tenía una democracia consolidada. Rusia no es una excepción tampoco porque nunca fue una democracia. La excepción es Venezuela porque este país tenía una democracia que parecía bastante consolidada, con dos partidos grandes: un partido social demócrata y un partido demócrata cristiano, COPEI y Acción Democrática. ¿Cuál fue el problema? El problema fue que los partidos dejaron el camino abierto para un líder autoritario, el líder populista. Aquí hay una grandísima generalización de un científico político de EE.UU., Schnaider: las democracias nacen con los partidos y los partidos nacen con las democracias. Entonces, el mensaje es que si queremos construir una democracia de calidad y aceptable debemos construir partidos democráticos.

Bueno, un poco en línea con lo que viene diciendo sobre la situación actual de la democracia: hay unos párrafos en el libro que hablan sobre las fracturas políticas que originan partidos vs. las fracturas sociales. Entonces decimos que las fracturas sociales, como originantes de los partidos políticos, corresponden a una etapa y que las fracturas políticas serían las que ahora están dando origen a nuevos partidos. A mí me gustaría que explicara un poco esto porque me parece que puede ser una categoría útil para entender qué está pasando en las democracias, por qué hay más partidos en Europa y que no tiene que ver con algo subyacente, tan sociológico, sino que tiene que ver con lo que viene desde arriba y qué pasa con esto.

La fractura política más importante hoy es clarísima: la fractura entre los que quieren una Europa federal, una Europa políticamente unida a través del federalismo, y los que no quieren eso y se oponen a una Europa federal. Los partidos de derecha en general están contra la Europa y la mayoría, pero no todos, los partidos de izquierda están a favor de la Europa. Eso es una fractura política clarísima. Eso es lo que ha escrito Altiero Spinelli en 1941 en el famoso “Manifiesto de Ventotene”. Y creo que esa verdadera fractura que puede producir el nacimiento de partidos y mismo la muerte de algunos partidos que no representan lo que los electores quieren. En los otros países veo que hay fracturas como en Argentina, que veo que hay una fractura política clarísima: los peronistas y los otros, es una fractura política permanente y que es muy importante, que representa algo significativo en la historia y en la política argentina también. En otros países de Latinoamérica hay hoy fracturas políticas que no son bastante importantes para producir nuevos partidos porque hay fracturas de tipo culturales también. El populismo son los que tienen una visión de nación y de pueblo que es diferente de los otros que son definidos como elitistas. Pero es una fractura política, no son los pobres contra los ricos, es una concepción de lo que debemos hacer si queremos representar a los que no tienen recursos. Los partidos populistas construyen su fractura política para obtener el consenso del pueblo. En EE.UU. la fractura es clarísima, es cultural. Los que aceptan verdaderamente una sociedad y un sistema político multicultural, y los que piensan que los blancos, deben continuar gobernando manteniendo el poder político. Esa es una fractura cultural que ha producido la polarización porque la polarización de EE.UU. es la consecuencia del hecho de que los republicanos van a la derecha extrema. Es una fractura cultural y podemos decir que religiosa también. Los evangélicos apoyan y han apoyado a los republicanos y a Trump. La pregunta es muy difícil, pero creo que he intentado producir algunos elementos necesarios para comprender lo que ocurre.

Yo tengo una última pregunta. Voy a traer a otro italiano a la mesa. Usted hablaba de esta famosa frase de Schneider de “Sin partidos no hay democracia y sin democracia no hay partidos”, esa necesidad de implicación en el desarrollo de uno y otro. Hay otro italiano, Angelo Panebianco, sobre todo en lo que tiene que ver con el origen de los partidos político. Panebianco plantea algo que tiene que ver con los partidos que son buenos partidos. Son aquellos que distribuyen bienes en incentivos colectivos. Y el incentivo colectivo central que distribuyen los partidos es la identidad. Mi pregunta es ¿qué futuro tiene la democracia si los partidos que distribuyen bien esos incentivos son partidos no democráticos? Cuando los partidos son fundamentalmente populistas o con sesgos autoritarios, ¿cuál es el futuro de la democracia si los partidos que son eficientes en distribuir identidad no tienen un compromiso normativo con la democracia

¿Tiene ejemplos que yo pueda analizar de partidos que distribuyen identidad y que no son democráticos?

Sí. Cuando el partido republicano, a la cabeza del discurso de Trump, construye un discurso de supremacía blanca o cuando se instala el discurso del odio. Usted hablaba de la Argentina. Sin entrar en la profundidad sobre la naturaleza de la grieta política en Argentina, si esa grieta hoy, además, es social y si tiene un discurso de clase –un poco la discusión o la tensión entre libertad o igualdad que aparece tanto en esa grieta política-. Parecen ser partidos que recogen una alta voluntad electoral y construyen un discurso que engloba a muchos ciudadanos, pero su sentimiento es antidemocrático. Entonces, ¿hay futuro para la democracia si los partidos no son normativamente democráticos?

No habría un futuro, pero diría que los partidos que no tienen en su interior procedimientos o reglas democráticas no pueden obtener un gran éxito electoral. Hay un nivel al cual los partidos no democráticos pueden llegar, pero no pueden nunca llegar más que eso. Puedo decir que el ejemplo más interesante es el partido Nacional Socialista alemán, el partido de Hitler. Nunca obtuvo la mayoría de los votos de los alemanes, 35-40% en elecciones libres. Hoy, por ejemplo, Alternative für Deutschland (Alternativa por Alemania), el partido de extrema derecha, tiene el 10-12-15% de los votos. Marinne Le Pen ha ganado, creo, el 30-35% de los votos. El partido independentista de Gran Bretaña ganó el 15% de los votos. Los republicanos en EE.UU. nunca ganaron la mayoría de los votos tampoco, entonces, creo que hay dificultades. Si los partidos utilizan solamente una identidad que es necesariamente la identidad del pasado, no va a ocurrir ni va a producir poder político. Si puedo interpretar al futuro, yo diría que los republicanos de EE.UU. van a cambiar porque saben que si no cambian, puede quedar una minoría permanente. Y tenemos ejemplos en el pasado de los dos partidos que han cambiado de manera muy importante cuando perdían las elecciones, eso es posible.

La identidad de los electores también puede cambiar. Por ejemplo, en Europa hoy hay electores que no se definen solamente como italianos, franceses, holandeses, sino como europeos e italianos, europeos y franceses, europeos y holandeses también. Es decir que debemos interpretar la identidad como algo que puede evolucionar a través del tiempo.

Ya tenía en mente una pregunta que a mí me interesaba alrededor de Sartori y cómo él recupera a Schumpeter y a Downs porque mí me gusta mucho Schumpeter y me gustaba mucho Downs, dos economistas. Y para mí hay como una sorpresa en los textos de Sartori: los toma muy en serio y se apropia mucho de sus textos. Un poco en relación a la pregunta de Mara, con esta idea de que los partidos tienen que saber competir y la respuesta que usted ha hecho en relación que hay un incentivo para que estas identidades tan inventadas de estos partidos nacionalistas o de extrema derecha empiecen a competir bien me acordé de este interés mío por saber qué pasa con esa lectura que hace Sartori sobre Schumpeter. Es uno de los mejores lectores de Schumpeter en la ciencia política, su aporte para recuperar a Schumpeter para la disciplina me parece fundamental.

Sartori critica el elemento central de Downs: la competencia política. Porque no es verdad que los electores están en el centro del sistema político, hay electores que no cambian y que entonces pueden ser de extrema derecha y de extrema izquierda. Si el partido de extrema izquierda intenta conquistar a los electores del centro, va a perder algunos electores de extrema izquierda. Lo mismo ocurre con el partido de extrema derecha. Entonces, hay una situación en la que debemos saber cuáles son las reglas de la competencia política, de la competencia electoral. Downs es muy claro y muy lindo yo diría, pero tiene algunos problemas. No es solamente un problema de conquistar electores, es un problema de no perder el alma. Shumpeter es verdaderamente importante y creo que él tiene una visión de la democracia que es una democracia presidencial o presidencialista. Sartori prefiere las democracias parlamentarias. Entonces, Sartori prefiere a Kelsen, que es un autor que a Bobbio le gusta mucho. Y Kelsen prefiere una democracia parlamentaria, partidaria y proporcional. De aquí, el concepto importante es la representación. Sartori mejora la teoría de Shumpeter porque dice que este intenta explicar cómo los políticos compiten. Los que competen saben que deben escuchar lo que los electores quieren y aprender de los mismos. Entonces, aquí el concepto importante es accountability, responsabilidad, es decir, no es verdad que cuando elegimos un líder, él es libre de hacer lo que quiera porque si quiere ser reelegido, debe ser responsable. Eso es lo que Sartori introduce en la teoría de Schumpeter. Y hay otro elemento que me parece importante: la relación entre los líderes. Ellos establecen una relación que puede ser muy productiva porque, esta vez, a través de redes obtienen y producen información. Esta es importante en la teoría de Downs. Son uno de los elementos que definen una democracia: derechos, accountability o responsabilidad y la separación de los poderes. Todo eso existe en la teoría de Schumpeter. Debemos leerlo con más atención, Schumpeter tiene todos los elementos necesarios para explicar lo que es una democracia, aun una democracia presidencial. Lo que Sartori evalúa muy positivamente de Schumpeter es la claridad y la perfección o elegancia de la teoría.

NP Nuevos Papeles 06 12 2020