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Il governo durerà ma i 5S si liberino di Di Maio #intervista @ildubbionews

Intervista raccolta da Giulia Merlo
“Le sardine? Apprezzo sempre la partecipazione e dico che un movimento nella fase nascente ha bisogno di tempo per trovare uno sbocco”.

I sondaggi dicono il vero, secondo il politologo Gianfranco Pasquino: l’Italia, per ora, è un paese che si è orientato verso il centrodestra. Ma l’attuale quadro politico è in subbuglio: con il movimento delle sardine ma anche con la variabile ancora incalcolabile sul futuro del premier Giuseppe Conte.

Professore, quale è il suo giudizio sulle sardine?

Io apprezzo sempre quando le persone si mettono insieme con un obiettivo comune e risvegliano la partecipazione, soprattutto quella giovanile. Sono favorevole anche quando l’obiettivo è la protesta, a maggior ragione se fatta contro Matteo Salvini e il populismo.

La critica maggiore è che si tratta di protesta senza proposta.

Che significa? Quelli che oggi sbandierano proposte spesso si riempiono la bocca di parole solo retoriche oppure di offese nei confronti di qualcuno. Io dico di dare tempo al tempo: per citare Weber, il movimento delle sardine è ancora nella fase di stato nascente. Poi la mobilitazione si estenderà ancora, infine si deciderà che farne e se darle sbocco.

Di solito le mobilitazioni sono contro il governo, mentre in questo caso sono contro il populismo salviniano, quindi l’opposizione.

Sulla base di questo ragionamento, non avrebbe senso nessuna manifestazione contro il fascismo, visto che è stato sconfitto. Invece ha senso, perché si manifesta contro un pericolo che si percepisce come attuale e questo fa parte della conversazione democratica. Io non trovo nulla di male nel protestare contro un’opposizione che agisce in modo scomposto e propaganda notizie false. E poi la protesta delle sardine non è solo contro Salvini, ma anche contro l’eccessiva timidezza del governo, ovvero di chi dovrebbe fargli da contraltare.

Esiste spazio per uno sbocco elettorale di questo movimento?

Esiste se la sinistra partitica rimane statica. Se le sardine avranno voglia, allora avranno anche lo spazio per organizzarsi. Del resto, abbiamo visto succedere qualcosa di simile con i 5 Stelle, anche se in quel caso a capo c’era un leader forte come Beppe Grillo.

Altrimenti il consenso delle sardine si riverserà nel centrosinistra?

È possibile, ma non è un meccanismo automatico. Il Pd deve cercare quel consenso, dicendo alcune cose o candidando determinate persone, per esempio. Insomma, deve esserci una trattativa e un accordo preelettorale tra i dem e le sardine.

I 5 Stelle sono in netto tracollo, è una parabola invertibile?

Lo spazio di protesta nei confronti del sistema politico che il Movimento intercettava esiste ancora, ma ora c’è la concorrenza sia di Salvini e, a loro modo, anche delle sardine. Il problema dei 5 Stelle è uno solo: la leadership. Luigi Di Maio è debole, inadeguato e fa perdere voti. Per recuperarli, tornando non certo al 32% del 2018 ma a un buon 20%, bisogna fare una buona campagna elettorale ma soprattutto trovare un nuovo leader: Beppe Grillo, per esempio, recupererebbe molto consenso.

Il Pd, ieri, ha chiesto una «verifica» di questo governo. È segno che i dem vogliono staccare la spina?

Io trovo normale che si chieda di fare il bilancio, perché questo è un governo strano e la verifica fa parte delle necessità di tutte le coalizioni, in cui può sorgere la necessità di sostituire qualche ministro o trovare una nuova linea politica.

Nessun rischio di crisi, quindi?

Se questo governo nasce per contrastare Salvini, allora deve rimanere in carica finché può e dimostrare che la sua politica funziona adoperando tutto il tempo a disposizione, quindi fino al 2023. Per durare, però, i partiti devono smettersi di farsi concorrenza interna. Altrimenti sarà un fallimento di tutto il governo e farà crescere l’opposizione, quindi Salvini.

I sondaggi sono veri e il nostro è un paese di centrodestra?

I sondaggi raramente sbagliano, ma fotografano una situazione hic et nunc. Però la campagna elettorale può cambiare tutto: qualcuno fa errori, qualcuno individua la tematica vincente oppure qualcosa di imprevedibile accade. Nelle ultime elezioni alcuni milioni di italiani hanno cambiato comportamento elettorale. Inoltre, esiste una variabile ancora imponderabile.

Quale?

Il premier Conte. Secondo i sondaggi è il più popolare, ma non si sa ancora cosa farà. Lui dice che non si candiderà, ma chissà: potrebbe stare coi 5 Stelle, farsi un partito personale … Oppure, forse, si sta preparando a diventare il prossimo presidente della Repubblica.

Pubblicato il 10 dicembre su ildubbionews.it

Caro Berlinguer, il Pd è fallito perché non ha cultura

Intervista raccolta da Giulia Merlo per Il Dubbio

«Ritroviamo un minimo di lezione gramsciana! Il consenso non è soltanto la forza dei numeri elettorali ma la capacità di plasmare una visione diversa del mondo. Può anche essere che i dem vincano, ma a che servirebbe?»

Sorride, poi quasi ruggisce il suo dissenso. Gianfranco Pasquino, politologo allievo di Norberto Bobbio e senatore dal 1983 al 1994 per la Sinistra Indipendente, affronta punto per punto le tesi esposte da Luigi Berlinguer nella sua intervista a questo giornale dal titolo «Basta gufi e nostalgici, il Pd è forte e vincerà». Uno scontro tra due anime della sinistra post- comunista sul futuro del partito che proprio quella tradizione si era proposto di incarnare.

Professore, Luigi Berlinguer dice che al Pd «serve ancora tempo e chi ne predica il fallimento fa il vate del malaugurio». Lei non è d’accordo?

Guardi, qualsiasi partito ha bisogno di tempo per arrivare a qualcosa. Sinceramente, però, io non capisco a che cosa dovrebbe arrivare il Pd, secondo Berlinguer. Non può ignorare che moltissimi dirigenti di quel partito dicono che qualcosa nel Pd non va e alcuni se ne sono anche andati. Insomma, esiste uno stato di profonda insoddisfazione complessiva e lui dice che basta un po’ di tempo?

Lei, invece, che cosa dice?

Che il Pd è nato male e sta andando peggio.

Si riferisce alla famigerata “fusione fredda”?

Non solo alla fusione fredda, che è talmente scontata come problematica da non meritare altre parole. La questione vera è che nel Pd non esiste cultura politica, anzi è un partito che è nato avendo abbandonato le culture politiche.

Eppure il Pd è nato con la vocazione di unire gli eredi delle grandi tradizioni del centrosinistra.

Ci avevano raccontato che il Pd nasceva dalla contaminazione del meglio delle culture politiche del Paese, quella cattolico- democratica e quella marxista- gramsciana. Si sono dimenticati la cultura socialista, e non a caso nessun socialista è entrato nel Pd. Ma dove sarebbe oggi questa contaminazione con cui ci hanno ammaliato? Qualcuno oggi sa dire quale sia la cultura politica del Pd? Io credo nessuno sia in grado.

Lei come descriverebbe, oggi, l’essere di sinistra?

Chi si sente di sinistra elabora la sua posizione in riferimento ad alcuni valori. Ci si può dire di sinistra se si è laici; se si pensa, come scriveva Norberto Bobbio, che le disuguaglianze debbono essere contenute e ridotte; se si crede che un Paese debba garantire a tutti i cittadini uguaglianza di opportunità non solo in ingresso, ma in ogni passaggio della vita, dalla scuola al lavoro. Si è di sinistra, insomma, se si ha come cardine la giustizia sociale.

E questi riferimenti valoriali li ritrova in un qualche partito fuori dal Pd?

La risposta è no, e infatti bisognerebbe costruire un contenitore che conquisti questo spazio. Il punto, però, è che questo contenitore non è certamente il Pd di oggi.

Berlinguer ha usato parole dure contro le scissioni, definendole «il male storico della sinistra, che alimentano il pulviscolo di forze politiche». Lei come valuta invece la scissione di Mdp?

Io concordo sul fatto che la scissione sia un male per ogni partito, ma nel caso del Pd ritengo che sia stata resa inevitabile e che sia addirittura giunta tardivamente. Attenzione, non penso che le scissioni risolvano problemi, ma ritengo anche che, quando esse avvengono, il gruppo dirigente del partito abbia l’obbligo di chiedersi che cosa è stato fatto per evitarle. Invece ricordo che nel Pd gli atti di dissenso venivano castigati, anzichè affrontati con risposte politiche.

E quindi guarda all’esperienza di Campo progressista e degli scissionisti del Pd?

Guardi, la mia idea di sinistra non è il “ campo progressista” che si delimita o ha dei confini. Per descrivergliela recupero Achille Occhetto, a cui forse la sinistra dovrebbe ricordarsi di dovere qualcosa: la sinistra è una carovana. Ci si deve mettere in cammino, decidendo magari la meta, si raccoglie chi vuole salire e si lascia scendere chi vuole andarsene. La mia sinistra è aperta nei confronti di chi vuole unirsi e dialoga con chi vuole invece lasciarla per capire le sue ragioni.

Esiste un partito che rispecchia la sinistra di cui lei parla?

(Esita un momento e poi scoppia a ridere ndr) La socialdemocrazia tedesca di Willy Brandt. La sinistra italiana ha fatto di tutto per farsi del male da sola e arrivare nelle condizioni in cui versa oggi. A partire dall’estremo conformismo del Pci e dall’eccesso di personalizzazione del Psi.

Lei non ha ancora nominato la leadership, ma il centrosinistra è ormai avviluppato in un dibattito che torna sempre a quella questione.

Io stavo con coloro che dicevano che prima del Congresso serviva una conferenza programmatica, in cui parlare di che tipo di Italia e soprattutto di Europa vogliamo. Ricordo la frase di Altiero Spinelli (scritta durante il confino, negli anni quaranta), secondo il quale la distinzione destra- sinistra non esisterà più, ma ci sarà una distinzione tra chi vuol costruire un’Europa politica federale, ovvero i progressisti, e quelli che invece vogliono resistere con il potere nazionale. Ecco, a me piacerebbe vedere un partito che si pone come partito europeo, perché lì è il futuro. La leadership sarebbe dovuta venire dopo e invece c’è stata molta fretta, perché lo scopo di Renzi era quello di venire confermato segretario, far cadere il governo e tornare a fare il premier vincendo le elezioni sull’onda del congresso.

Torniamo al presente, allora. Berlinguer dice che il Pd ha «l’imperativo morale di vincere». Lei crede invece che perderà?

Io mi trovo in disaccordo profondo con Berlinguer proprio su questo: lui dice che prima bisogna vincere le elezioni, io invece penso che prima bisogna convincere. Ritroviamo un minimo di lezione gramsciana! Il consenso non è soltanto la forza dei numeri elettorali ma la capacità di plasmare una visione diversa del mondo e di riuscire a creare cultura. Ecco, il Pd crea cultura? Non direi proprio. Detto questo, può anche essere che vinca le elezioni, attraverso qualche inghippo o premietto di maggioranza. Ma a che servirebbe questa vittoria?

Poniamo che il Pd riuscisse a proporre il dibattito che lei ha descritto. Riuscirebbe a convincerla e a recuperarla come elettore, oppure ormai è troppo tardi?

Guardi, aspetto la campagna elettorale. Sentirò i toni e le proposte, se queste mi faranno pensare che il Pd può essere un leale partito di governo, potrei anche votarlo. Altrimenti è chiaro che guarderò altrove, tendenzialmente a Mdp. Sa che cosa mi piacerebbe, però?

Che cosa?

Mi piacerebbe che il segretario del partito fosse interessato non alla sua carriera ma al suo partito. Vorrei che, se andrà alle consultazioni da Mattarella, dicesse: “il Pd è un partito di governo, ma se qualcuno non vuole me acconsento a che venga scelto un altro, al quale daremo sostegno convinto e senza guerriglia parlamentare”. Ecco, vorrei sentire queste parole da Renzi, ma anche da Guerini, da Lotti e dalla Boschi. Da queste specie di gendarmi vorrei sentire parole che riflettono la realtà di una democrazia parlamentare e la visione di un partito che si propone di cambiare il Paese. Ecco, questo per me farebbe la differenza.

Pubblicato il 17 agosto 2017