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Il governo durerà ma i 5S si liberino di Di Maio #intervista @ildubbionews

Intervista raccolta da Giulia Merlo
“Le sardine? Apprezzo sempre la partecipazione e dico che un movimento nella fase nascente ha bisogno di tempo per trovare uno sbocco”.

I sondaggi dicono il vero, secondo il politologo Gianfranco Pasquino: l’Italia, per ora, è un paese che si è orientato verso il centrodestra. Ma l’attuale quadro politico è in subbuglio: con il movimento delle sardine ma anche con la variabile ancora incalcolabile sul futuro del premier Giuseppe Conte.

Professore, quale è il suo giudizio sulle sardine?

Io apprezzo sempre quando le persone si mettono insieme con un obiettivo comune e risvegliano la partecipazione, soprattutto quella giovanile. Sono favorevole anche quando l’obiettivo è la protesta, a maggior ragione se fatta contro Matteo Salvini e il populismo.

La critica maggiore è che si tratta di protesta senza proposta.

Che significa? Quelli che oggi sbandierano proposte spesso si riempiono la bocca di parole solo retoriche oppure di offese nei confronti di qualcuno. Io dico di dare tempo al tempo: per citare Weber, il movimento delle sardine è ancora nella fase di stato nascente. Poi la mobilitazione si estenderà ancora, infine si deciderà che farne e se darle sbocco.

Di solito le mobilitazioni sono contro il governo, mentre in questo caso sono contro il populismo salviniano, quindi l’opposizione.

Sulla base di questo ragionamento, non avrebbe senso nessuna manifestazione contro il fascismo, visto che è stato sconfitto. Invece ha senso, perché si manifesta contro un pericolo che si percepisce come attuale e questo fa parte della conversazione democratica. Io non trovo nulla di male nel protestare contro un’opposizione che agisce in modo scomposto e propaganda notizie false. E poi la protesta delle sardine non è solo contro Salvini, ma anche contro l’eccessiva timidezza del governo, ovvero di chi dovrebbe fargli da contraltare.

Esiste spazio per uno sbocco elettorale di questo movimento?

Esiste se la sinistra partitica rimane statica. Se le sardine avranno voglia, allora avranno anche lo spazio per organizzarsi. Del resto, abbiamo visto succedere qualcosa di simile con i 5 Stelle, anche se in quel caso a capo c’era un leader forte come Beppe Grillo.

Altrimenti il consenso delle sardine si riverserà nel centrosinistra?

È possibile, ma non è un meccanismo automatico. Il Pd deve cercare quel consenso, dicendo alcune cose o candidando determinate persone, per esempio. Insomma, deve esserci una trattativa e un accordo preelettorale tra i dem e le sardine.

I 5 Stelle sono in netto tracollo, è una parabola invertibile?

Lo spazio di protesta nei confronti del sistema politico che il Movimento intercettava esiste ancora, ma ora c’è la concorrenza sia di Salvini e, a loro modo, anche delle sardine. Il problema dei 5 Stelle è uno solo: la leadership. Luigi Di Maio è debole, inadeguato e fa perdere voti. Per recuperarli, tornando non certo al 32% del 2018 ma a un buon 20%, bisogna fare una buona campagna elettorale ma soprattutto trovare un nuovo leader: Beppe Grillo, per esempio, recupererebbe molto consenso.

Il Pd, ieri, ha chiesto una «verifica» di questo governo. È segno che i dem vogliono staccare la spina?

Io trovo normale che si chieda di fare il bilancio, perché questo è un governo strano e la verifica fa parte delle necessità di tutte le coalizioni, in cui può sorgere la necessità di sostituire qualche ministro o trovare una nuova linea politica.

Nessun rischio di crisi, quindi?

Se questo governo nasce per contrastare Salvini, allora deve rimanere in carica finché può e dimostrare che la sua politica funziona adoperando tutto il tempo a disposizione, quindi fino al 2023. Per durare, però, i partiti devono smettersi di farsi concorrenza interna. Altrimenti sarà un fallimento di tutto il governo e farà crescere l’opposizione, quindi Salvini.

I sondaggi sono veri e il nostro è un paese di centrodestra?

I sondaggi raramente sbagliano, ma fotografano una situazione hic et nunc. Però la campagna elettorale può cambiare tutto: qualcuno fa errori, qualcuno individua la tematica vincente oppure qualcosa di imprevedibile accade. Nelle ultime elezioni alcuni milioni di italiani hanno cambiato comportamento elettorale. Inoltre, esiste una variabile ancora imponderabile.

Quale?

Il premier Conte. Secondo i sondaggi è il più popolare, ma non si sa ancora cosa farà. Lui dice che non si candiderà, ma chissà: potrebbe stare coi 5 Stelle, farsi un partito personale … Oppure, forse, si sta preparando a diventare il prossimo presidente della Repubblica.

Pubblicato il 10 dicembre su ildubbionews.it

Pasquino: «Non ci sarà sfiducia. Un Conte bis? perché no…» #intervista

 Intervista di Simona Musco al politologo Gianfranco Pasquino. Per il docente, Salvini «ha agito da giocatore di poker i voti ce li ha, ma non scommetterei su di lui. Si è dimostrato grande nelle sue campagne nelle spiagge, meno da governante»

«Non credo si arrivi alle elezioni subito. Il M5s e il Pd possono trovare dei punti di convergenza, ci sono già. Ma Mattarella, per non sciogliere le Camere, dovrà avere davanti un progetto serio. Se è solo per mantenere le poltrone allora dirà di no». Per Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna, il gioco di Matteo Salvini potrebbe rivelarsi un’arma a doppio taglio. Perché se fosse una mano di poker, assomiglierebbe ad un bluff.

Professore, si andrà a votare o arriveremo alla manovra finanziaria con un governo?

Intanto credo sia legittimo, da parte di Salvini, volere le elezioni il prima possibile. Se fosse stato coerente avrebbe dovuto dimettersi subito, assieme agli altri ministri e sottosegretari leghisti, aprendo la crisi. Invece ci ha messo un po’. Ma è pure legittimo cercare una soluzione alternativa, che però non deve durare qualche settimana. Non mi sento di gridare all’inciucio: se qualcuno vuole prolungare la vita del Parlamento fa bene a provarci. Detto ciò, credo prevarrà la seconda soluzione.

Con un accordo M5s- Pd? Nessuno ammette davvero di volerlo.

Il nodo si può sciogliere facendo chiarezza sulle priorità di ciascuno. Su alcune proposte dei 5 Stelle il Pd può convergere, come il salario minimo. La riduzione dei parlamentari la voleva anche Renzi, sarebbe grave se ora si contraddicesse. E poi va trovata una convergenza sull’Europa, ma di fatto c’è già stata con il voto dei 5 Stelle a Ursula von der Leyen.

Poi c’è la manovra economica.

Bisogna vedere cosa diranno gli esperti di entrambi i partiti. Io, al momento, posso solo ipotizzare cosa direbbe Pier Carlo Padoan al Pd e so già che sarei d’accordo con lui. Cioè di rispettare quello che l’Europa ci chiede, cosa che dovremmo fare comunque per mettere il bilancio al sicuro.

Ma è vero, secondo lei, che Salvini ha aperto la crisi per non affrontare la manovra economica?

Salvini non sa nulla di economia, non è questo. C’erano pressioni all’interno della Lega per il problema del rapporto con la Russia. Lui vuole evitare di affrontare questo argomento e anche la mozione di sfiducia. Ha compiuto un atto irrazionale, pensando di incassare subito quello che i sondaggi dicono avrebbe in termini di voti. Ed è tutto da vedere: gli italiani cambiano idea facilmente. Ha agito da giocatore di poker.

Troverà alleati?

Anche Berlusconi ha votato per la von der Leyen. In Europa Salvini sta con Orban, che ha votato allo stesso modo, e Le Pen, che invece ha votato diversamente. Che politica avranno? E poi Berlusconi non è mica finito, resiste e vorrà un numero non marginale di collegi sicuri.

Il Pd, invece? Riuscirà a spaccarsi ulteriormente?

Non so se fosse possibile farlo ma lo hanno fatto. Non hanno mai raggiunto un’unità vera. Renzi lo aveva unificato con la forza, Zingaretti sperava di farlo con una visione ecumenica. Ma non ha funzionato. Solo che l’uno non va da nessuna parte senza l’altro. Forse sarebbe anche il caso che facessero una direzione in cui ognuno dica liberamente come la pensa, individuare un punto di convergenza, fare un patto tra gentiluomini e rispettarlo. Così potrebbe contare qualcosa, altrimenti consegneranno il Paese alla destra.

Come esce il M5s da questo anno e mezzo di governo?

Ha dimostrato di avere un’inadeguatissima cultura politica istituzionale e di non avere una classe dirigente. Ma il vero problema è l’inadeguatezza completa di Di Maio. I voti li ha persi lui, non il M5s, con le cose che dice e come le dice. C’è un problema di leadership. Poi vanno riformulate le regole dicendo che finalmente hanno capito come funziona una democrazia parlamentare e come funziona la politica di un Paese. Grillo invece è una risorsa per il M5s, può essere molto motivante per una parte di elettorato.

E Conte?

In quanto professore, lo invidio, perché ha fatto una carriera strepitosa. Ma è inadeguato. Sapeva poco di politica e mi è parso anche poco di istituzioni. Per esempio, dire “sono l’avvocato del popolo” è stupido, devi essere una guida. Poi ha imparato lentamente. Negli ultimi mesi ha preso ottime posizioni e ha fatto bene a ricordare a Salvini i suoi scheletri nell’armadio. Può svolgere un ruolo, ma il potere politico è un’altra cosa.

Verrà sfiduciato?

Penso che la maggioranza dirà no. Ma anche se ci fosse, dipende da come viene motivata la sfiducia. A quel punto andrà da Mattarella e non escludo che possa esserci un Conte bis, con una nuova maggioranza. Ma non numerica, operativa.

A quel punto Salvini perderebbe tutto?

Non penso, tanto prima o poi si andrà a votare e i voti li avrà. Certo, se io oggi dovessi scommettere non scommetterei su di lui. Ha commesso molti errori. Credo meriti di perdere. Si è dimostrato grande nelle sue campagne nelle spiagge. Meno da governante.

Pubblicata il 14 agosto 2019 su ildubbio.news

Pasquino: «Di Maio debole ai 5 stelle serve un leader credibile»

Intervista raccolta da Simona Musco

Per il professore «Il Pd non ha recuperato voti, è rimasto fermo e questo è già un successo. Zingaretti? Ancora non ha sviluppato appieno le sue potenzialità…»

Se il M5s ha perso la metà dei consensi in un anno la colpa non è dell’astensionismo. È, piuttosto, frutto di una posizione vaga e di una leadership debole – quella di Luigi Di Maio – che si scontra con la forza titanica dell’altro vicepremier, Matteo Salvini. Mentre il Pd, dal canto suo, «Si trova esattamente dov’era prima», dice al Dubbio Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna. Che però assicura: «Zingaretti non ha ancora sviluppato appieno le sue qualità…».

Professore, secondo Di Maio il M5s è stato penalizzato dall’astensionismo…

È un’affermazione sbagliata. Il calo dipende piuttosto dal fatto che un certo numero di elettori ha trovato la proposta politica europeista del Movimento da un lato non sovranista, scegliendo dunque di dare il proprio voto a Salvini, dall’altro vaga sul tipo di posizione che avrebbe assunto in Europa. Quindi o hanno optato per il non voto o per il Pd, che ha presentato una proposta più europeista.

Il ribaltamento di posizioni tra M5s e Lega mette in crisi il governo?

Io non credo. Di Maio fa bene a ricordare di avere il 33% dei seggi in Parlamento e di essere, quindi, il partner di maggioranza al governo. Deve rivendicarlo. Ciò che emerge, però, è la sua inettitudine a ricoprire il ruolo di capo politico del M5s. Questa sua sconfitta dipende anche dal fatto che, al contrario, la leadership di Salvini si staglia alta e forte, mentre la sua figura appare debole.

Deve cedere il ruolo di leader politico a qualcun altro?

Se fosse un partito allora si dovrebbe aprire un dibattito interno per ragionare su un cambio alla guida e sul futuro. Ma, come sappiamo, le decisioni sono affidate a Casaleggio e Grillo. La base conta poco, sappiamo come vengono gestite le discussioni tra gli 80 mila iscritti sulla piattaforma Rousseau. Di conseguenza credo che Di Maio rimarrà al suo posto, ancora per un po’. Ma farebbero bene, per il loro futuro, a pensare presto ad un’alternativa.

Tipo Di Battista?

Non so, immagino possa continuare a viaggiare per l’America Latina. Credo che a loro serva qualcuno che riesca ad elaborare autonomamente una linea politica, senza essere subalterno, come finora accaduto, a Casaleggio e Grillo. Chiunque sia, deve essere in grado di dare vita ad un’organizzazione robusta e vibrante, per dirla all’americana. Non si può pensare di poter continuare ad affidare la propria azione politica a messaggini e post sul web.

Il M5s, dunque, che futuro avrà?

Se vuole continuare a sopravvivere deve fare leva su quelli che sono gli indiscutibili successi che ha avuto al governo, come il reddito di cittadinanza o la capacità di introdurre un maggiore controllo sul comportamento dei parlamentari. Le dimissioni di Siri, ad esempio, sono un successo della loro linea politica e per avere ancora quel consenso devono sottolineare i temi forti sui quali hanno ottenuto il risultato del 4 marzo.

Il Pd ha recuperato: merito di Zingaretti o del crollo del M5s?

Mah, non credo si possa dire che abbia recuperato, piuttosto credo si trovi esattamente dov’era il 4 marzo: i voti delle europee sono circa 6 milioni, esattamente come lo scorso anno. Non possiamo dire che sia cresciuto, piuttosto il vero successo è che sia stato in grado di mantenere gli stessi voti.

Nessun mezzo miracolo?

Non possiamo dire che queste elezioni abbiamo rilanciato partito. C’è un lungo sospiro di sollievo, quello sì, ma se non si traduce in azione si rimane fermi lì.

E Zingaretti? Che futuro ha?

Credo che non abbia ancora sviluppato appieno le sue qualità. Dovrebbe essere più propositivo, possiamo dire che si è salvato da questo passaggio così delicato. Però non basta dire ogni giorno che il governo non può reggere perché è litigioso, deve dire con chi vorrebbe cambiare, quali sono le alternative possibili a questa alleanza e come vorrebbe farlo. Inoltre deve trovare i temi giusti per rilanciare il partito.

Che però si è preso Roma, roccaforte del M5s. Cosa ci dice questo dato?

Nelle grandi città il Pd c’è ed è in grado di raccogliere un consenso significativo, perché è lì che si trova parte consistente suo elettorato. Ma non ha risolto il suo problema più importante: come raggiungere l’elettorato disagiato. Se vuole risalire la china deve essere capace di combinare il consenso delle grandi città con quello delle piccole, dove infatti la Lega si afferma in maniera significativa.

Pubblicato il 28 maggio 2019 su ildubbio.news

Caro Berlinguer, il Pd è fallito perché non ha cultura

Intervista raccolta da Giulia Merlo per Il Dubbio

«Ritroviamo un minimo di lezione gramsciana! Il consenso non è soltanto la forza dei numeri elettorali ma la capacità di plasmare una visione diversa del mondo. Può anche essere che i dem vincano, ma a che servirebbe?»

Sorride, poi quasi ruggisce il suo dissenso. Gianfranco Pasquino, politologo allievo di Norberto Bobbio e senatore dal 1983 al 1994 per la Sinistra Indipendente, affronta punto per punto le tesi esposte da Luigi Berlinguer nella sua intervista a questo giornale dal titolo «Basta gufi e nostalgici, il Pd è forte e vincerà». Uno scontro tra due anime della sinistra post- comunista sul futuro del partito che proprio quella tradizione si era proposto di incarnare.

Professore, Luigi Berlinguer dice che al Pd «serve ancora tempo e chi ne predica il fallimento fa il vate del malaugurio». Lei non è d’accordo?

Guardi, qualsiasi partito ha bisogno di tempo per arrivare a qualcosa. Sinceramente, però, io non capisco a che cosa dovrebbe arrivare il Pd, secondo Berlinguer. Non può ignorare che moltissimi dirigenti di quel partito dicono che qualcosa nel Pd non va e alcuni se ne sono anche andati. Insomma, esiste uno stato di profonda insoddisfazione complessiva e lui dice che basta un po’ di tempo?

Lei, invece, che cosa dice?

Che il Pd è nato male e sta andando peggio.

Si riferisce alla famigerata “fusione fredda”?

Non solo alla fusione fredda, che è talmente scontata come problematica da non meritare altre parole. La questione vera è che nel Pd non esiste cultura politica, anzi è un partito che è nato avendo abbandonato le culture politiche.

Eppure il Pd è nato con la vocazione di unire gli eredi delle grandi tradizioni del centrosinistra.

Ci avevano raccontato che il Pd nasceva dalla contaminazione del meglio delle culture politiche del Paese, quella cattolico- democratica e quella marxista- gramsciana. Si sono dimenticati la cultura socialista, e non a caso nessun socialista è entrato nel Pd. Ma dove sarebbe oggi questa contaminazione con cui ci hanno ammaliato? Qualcuno oggi sa dire quale sia la cultura politica del Pd? Io credo nessuno sia in grado.

Lei come descriverebbe, oggi, l’essere di sinistra?

Chi si sente di sinistra elabora la sua posizione in riferimento ad alcuni valori. Ci si può dire di sinistra se si è laici; se si pensa, come scriveva Norberto Bobbio, che le disuguaglianze debbono essere contenute e ridotte; se si crede che un Paese debba garantire a tutti i cittadini uguaglianza di opportunità non solo in ingresso, ma in ogni passaggio della vita, dalla scuola al lavoro. Si è di sinistra, insomma, se si ha come cardine la giustizia sociale.

E questi riferimenti valoriali li ritrova in un qualche partito fuori dal Pd?

La risposta è no, e infatti bisognerebbe costruire un contenitore che conquisti questo spazio. Il punto, però, è che questo contenitore non è certamente il Pd di oggi.

Berlinguer ha usato parole dure contro le scissioni, definendole «il male storico della sinistra, che alimentano il pulviscolo di forze politiche». Lei come valuta invece la scissione di Mdp?

Io concordo sul fatto che la scissione sia un male per ogni partito, ma nel caso del Pd ritengo che sia stata resa inevitabile e che sia addirittura giunta tardivamente. Attenzione, non penso che le scissioni risolvano problemi, ma ritengo anche che, quando esse avvengono, il gruppo dirigente del partito abbia l’obbligo di chiedersi che cosa è stato fatto per evitarle. Invece ricordo che nel Pd gli atti di dissenso venivano castigati, anzichè affrontati con risposte politiche.

E quindi guarda all’esperienza di Campo progressista e degli scissionisti del Pd?

Guardi, la mia idea di sinistra non è il “ campo progressista” che si delimita o ha dei confini. Per descrivergliela recupero Achille Occhetto, a cui forse la sinistra dovrebbe ricordarsi di dovere qualcosa: la sinistra è una carovana. Ci si deve mettere in cammino, decidendo magari la meta, si raccoglie chi vuole salire e si lascia scendere chi vuole andarsene. La mia sinistra è aperta nei confronti di chi vuole unirsi e dialoga con chi vuole invece lasciarla per capire le sue ragioni.

Esiste un partito che rispecchia la sinistra di cui lei parla?

(Esita un momento e poi scoppia a ridere ndr) La socialdemocrazia tedesca di Willy Brandt. La sinistra italiana ha fatto di tutto per farsi del male da sola e arrivare nelle condizioni in cui versa oggi. A partire dall’estremo conformismo del Pci e dall’eccesso di personalizzazione del Psi.

Lei non ha ancora nominato la leadership, ma il centrosinistra è ormai avviluppato in un dibattito che torna sempre a quella questione.

Io stavo con coloro che dicevano che prima del Congresso serviva una conferenza programmatica, in cui parlare di che tipo di Italia e soprattutto di Europa vogliamo. Ricordo la frase di Altiero Spinelli (scritta durante il confino, negli anni quaranta), secondo il quale la distinzione destra- sinistra non esisterà più, ma ci sarà una distinzione tra chi vuol costruire un’Europa politica federale, ovvero i progressisti, e quelli che invece vogliono resistere con il potere nazionale. Ecco, a me piacerebbe vedere un partito che si pone come partito europeo, perché lì è il futuro. La leadership sarebbe dovuta venire dopo e invece c’è stata molta fretta, perché lo scopo di Renzi era quello di venire confermato segretario, far cadere il governo e tornare a fare il premier vincendo le elezioni sull’onda del congresso.

Torniamo al presente, allora. Berlinguer dice che il Pd ha «l’imperativo morale di vincere». Lei crede invece che perderà?

Io mi trovo in disaccordo profondo con Berlinguer proprio su questo: lui dice che prima bisogna vincere le elezioni, io invece penso che prima bisogna convincere. Ritroviamo un minimo di lezione gramsciana! Il consenso non è soltanto la forza dei numeri elettorali ma la capacità di plasmare una visione diversa del mondo e di riuscire a creare cultura. Ecco, il Pd crea cultura? Non direi proprio. Detto questo, può anche essere che vinca le elezioni, attraverso qualche inghippo o premietto di maggioranza. Ma a che servirebbe questa vittoria?

Poniamo che il Pd riuscisse a proporre il dibattito che lei ha descritto. Riuscirebbe a convincerla e a recuperarla come elettore, oppure ormai è troppo tardi?

Guardi, aspetto la campagna elettorale. Sentirò i toni e le proposte, se queste mi faranno pensare che il Pd può essere un leale partito di governo, potrei anche votarlo. Altrimenti è chiaro che guarderò altrove, tendenzialmente a Mdp. Sa che cosa mi piacerebbe, però?

Che cosa?

Mi piacerebbe che il segretario del partito fosse interessato non alla sua carriera ma al suo partito. Vorrei che, se andrà alle consultazioni da Mattarella, dicesse: “il Pd è un partito di governo, ma se qualcuno non vuole me acconsento a che venga scelto un altro, al quale daremo sostegno convinto e senza guerriglia parlamentare”. Ecco, vorrei sentire queste parole da Renzi, ma anche da Guerini, da Lotti e dalla Boschi. Da queste specie di gendarmi vorrei sentire parole che riflettono la realtà di una democrazia parlamentare e la visione di un partito che si propone di cambiare il Paese. Ecco, questo per me farebbe la differenza.

Pubblicato il 17 agosto 2017