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Letta segretario dem? Certo, è serio, ma chi glielo fa fare? #intervista @ildubbionews

Parla Gianfranco Pasquino, politologo e professore emerito di Scienza Politica a Bologna

Intervista raccolta da Giacomo Puletti

Secondo Gianfranco Pasquino, politologo e professore emerito di Scienza Politica a Bologna, Enrico Letta «dovrebbe usare il Pd per riportare in quell’alveo tutti coloro che credono nella sua leadership, da Leu a Italia Viva», ma accettando la candidatura alla segreteria «forse si caccerebbe in un vicolo tremendo».

Professor Pasquino, l’ex presidente del Consiglio è l’uomo giusto per una nuova stagione del Pd?

Certamente Letta è una personalità di rilievo, autorevole, competente e soprattutto decente. Ma non so che tipo di partito voglia costruire. Non so se ha pensato al partito che desidera, se ha cercato di indovinare cosa dovrà essere da ora in poi il Pd nel panorama politico italiano. Spero che il tempo che si è preso gli serva per riflettere su questo e non per fare accordi con le correnti, altrimenti sarebbe già spacciato.

Tuttavia in un partito forte e radicato sul territorio come il Pd pluralismo e correnti ci sono sempre state. Come si può fare a meno di cercare un compromesso?

Innanzitutto occorre dire che non è l’unico partito radicato sul territorio, basti pensare a Fratelli d’Italia, che ha ereditato la grande radicalizzazione del Movimento sociale italiano e questo dà grande forza a Giorgia Meloni. Tuttavia Letta deve sconvolgere le correnti, deve distruggerle. Deve chiedere al partito la possibilità di farsi governare davvero e gli ex correntisti devono tornare a essere uomini e donne liberi e libere a cui Letta di volta in volta farà delle proposte sull’organizzazione del partito in quanto struttura, non in quanto governo. Se non chiederà il potere di ristrutturare il partito, il suo interludio sarà soltanto un sogno.

Pensa che, rispetto alla linea zingarettiana dell’alleanza politica con il Movimento 5 Stelle, Letta possa riuscire a ricucire con i partiti di centro, Italia Viva in primis?

Credo che, prima delle alleanze, Letta dovrebbe usare il partito per riuscire a riportare in quell’alveo tutti coloro che credono alla sua leadership, certamente Leu e Italia viva. A meno che non siano vassalli e vassalle di Renzi, i parlamentari di Italia Viva non possono non sentire la vicinanza politica a Letta. Ma se non la sentono affari loro.

Dopo gli attriti del passato pensa sia impossibile una ricucitura tra i due ex presidenti del Consiglio?

Immagino che Renzi vorrà fare il vicesegretario di Letta quasi sicuramente … o forse potrebbe fare l’emissario nei paesi arabi, compito che ha dimostrato di saper svolger efficacemente. Tornando seri, Letta dovrebbe avere molto riserbo nell’aprire a Renzi. Prima si pensa al partito, poi alle alleanze.

La minoranza del partito continua a spingere per un congresso in breve tempo, ma questo vorrebbe dire eleggere un reggente soltanto per qualche mese. Potrebbe essere lo stesso Letta?

Questa è una condizione essenziale: Letta non deve in nessun modo accettare di fare il reggente per qualche mese. Deve governare il partito davvero essendone il segretario fino alla scadenza del mandato nel 2023.

C’è il rischio che possa essere “sfruttato” dalle correnti e finire nel tritacarne come già accaduto in passato ad altri segretari?

Il rischio c’è ma deve essere lui a valutarlo chiedendo un voto personale e non per acclamazione. D’altronde non si può andare dal notaio ma lui non deve parlare con i capi corrente. Deve chiedere platealmente all’assemblea che ciascuno di loro voti per coscienza dandogli la propria fiducia.

Molti lo giudicano un “papa straniero” chiamato a salvare il partito, un po’ come fosse il Draghi del Pd. È d’accordo?

Questo paragone mi pare abbastanza azzardato. Letta è stato e continuerà a essere un politico di professione, mentre Draghi non lo diventerà mai. Inoltre Letta ha un radicamento nella politica Italiana che Draghi non avrà mai. Draghi è un papa nero, Letta è uno di loro, ma un po’ meglio di ognuno di loro. Mentre Draghi è un po’ meglio di tutti quelli che stanno al governo con lui. Un Pd a guida Letta si approccerebbe in maniera diversa al governo dell’ex presidente della Banca centrale europea?Credo che non cambi nulla. Letta non avrebbe un mandato per cambiare la posizione del partito e credo che diventando segretario potrebbe cercare di imporre alcune priorità, ad esempio influendo attraverso i suoi ministri.

In definitiva, crede che accetterà il compito di guidare i dem?

Letta deve accettare soltanto se tutti i capi corrente sono d’accordo sulla ristrutturazione del partito, nazionale e locale. Servono sezioni di partito più dinamiche e flessibili. Ma se non avesse questa forza autonoma, il rischio di fallire sarebbe altissimo.

Mi perdoni professore, ma il superamento del sistema correntizio risale addirittura allo statuto di fondazione del partito, nel 2007. Sono passati quattordici anni e mi pare non sia cambiato nulla.

In effetti forse se Letta accettasse si caccerebbe in un vicolo tremendo.

Cos’ha spinto Zingaretti a dire “basta”?

Credo che sia stata una sequela di episodi. Uno stillicidio di critiche cattive non fatte nelle sedi di partito. Poi certamente c’erano posizioni differenti rispetto all’alleanza coi Cinque Stelle ma dovevano venire fuori in assemblea o in direzione. E invece non è accaduto, tranne qualche battuta di Orfini. Forse c’entra anche la politica del Pd romano, oltre che nazionale.

In ogni caso, crede che la chiamata di Letta sia un sintomo dell’evoluzione del sistema politico provocata dal governo Draghi?

La vera evoluzione del sistema politico avverrà quando la destra diventerà capace di proiettare un’immagine non solo di alternativa dura al centrosinistra ma di coalizione in grado di governare il Paese senza creare conflitti con richiami al passato, come fanno Lega e Fd’I, e senza conflitti di interesse, come ha Forza Italia.

Beh, la Lega qualche passo avanti sembra averlo fatto, non crede?

Nella Lega questo percorso è iniziato ma non so quanto Giorgetti riesca a resistere alle punzecchiature di Salvini. Mentre Fd’I vive di rendita come opposizione in Italia e come elemento critico in Europa. Ne sono convinti e continueranno così.

Pubblicata il 12 marzo 2021 su Il Dubbio

Capisco il “Cencelli” ma Draghi si sarebbe dovuto imporre sui partiti @ildubbionews

Dicono che draghi sia lì per ristrutturare la politica e i partiti ma visti i sottosegretari e alcuni ministri credo che questa vecchia politica sarà un ostacolo anche per ottenere i fondi europei

Intervista raccolta da Giacomo Puletti

Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica a Bologna e accademico dei Lincei, è reduce dalla sua ultima fatica letteraria Libertà inutile. Profilo ideologico dell’Italia repubblicana, e dopo la scelta dei sottosegretari reputa «difficile che Draghi possa compiere una ristrutturazione dei partiti».

Professor Pasquino, la squadra di governo è al completo. La ritiene soddisfacente?

Capisco benissimo che nella scelta delle cariche debba essere usato il manuale Cencelli, che ha un senso perché attribuisce le cariche ai partiti secondo i seggi che hanno in Parlamento. È una procedura corretta e viene utilizzata in tutte le democrazie parlamentari nei governi di coalizione. Obietto tuttavia alla qualità dei prescelti: se un partito deve avere 11 sottosegretari non è detto che si debba scegliere i peggiori di quel partito, anzi.

Crede che Draghi abbia sbagliato alcune scelte?

So che Draghi non conosce abbastanza i partiti e gli uomini politici e per questo motivo mi sono augurato che interpellasse il Presidente della Repubblica, che data la sua esperienza poteva dargli buoni consigli. Ma temo che il presidente del Consiglio abbia pensato che il problema più importante fosse l’economia e su quello si è concentrato, godendo del suo prestigio e scegliendo consiglieri importanti come Francesco Giavazzi (portatore di una linea che io non condivido). Tuttavia credo che questo approccio sia sbagliato perché molti dicono che Draghi sia lì per ristrutturare la politica e i partiti ma così facendo sarà molto difficile. Visti i sottosegretari e visti alcuni ministri capirà che questa vecchia politica sarà un ostacolo anche per ottenere i fondi europei.

A proposito di fondi europei, in squadra ci sono anche personalità, come Enzo Amendola, che godono di un’autorevolezza unanimemente riconosciuta in sede comunitaria. Non basteranno loro per far quadrare il cerchio?

Non voglio fare un discorso di nomi, anche se è chiaro che Amendola è un uomo competente e capace, così come lo sono Tabacci e Della Vedova. Ma altri, come quelli scelti da Salvini e Berlusconi, rappresentano il leader del partito e non tanto il partito. Il punto fondamentale tuttavia è un altro: Draghi doveva obbligare i partiti a confrontarsi con la realtà, non con le loro esigenze. E non ha voluto farlo, o non lo sa fare.

In che modo Mattarella avrebbe potuto consigliare Draghi?

Beh, a suo tempo Mattarella divenne “molto famoso” quando respinse Paolo Savona e quindi credo che potesse dare consigli a Draghi molto più approfonditi. Certo la scelta è stata complicata: se Conte avesse impiegato tre o quattro giorni a scegliere i sottosegretari, come ha fatto Draghi, la stampa sarebbe insorta. Invece accettiamo come normali dei tempi che normali non sono.

Pensa che nella partita tecnico-politica tra Draghi e i partiti abbiano vinto quest’ultimi?

Non è una questione di vincere o perdere. C’è un elemento di inevitabilità nella presenza dei partiti nel governo. Ma se c’erano uomini o donne di partito che a Draghi non piacevano lui poteva opporsi, perché la Costituzione dice che è il presidente del Consiglio a proporre le nomine al Capo dello Stato, che a sua volta poteva opporsi. Adesso la frittata è fatta e quindi bisogna cercare di renderla il più gustosa possibile attraverso decisioni corrette. Sarebbe ora, ad esempio, che Draghi uscisse dal suo riserbo e convocasse una conferenza stampa per dire dove vuole andare e in che modo.

Uno dei pochi momenti in cui ha parlato apertamente è stato in occasione del discorso programmatico sulla fiducia. Come le è sembrato?

Era un buon discorso, sobrio, terso e con alcune indicazioni abbastanza chiare. Ora però le voglio vedere tradotte in decisioni vere e proprie perché sappiamo tutti che alcune cose debbono essere fatte ma dobbiamo sapere come. La situazione continua a essere molto grave e Draghi deve dirci che tipo di piano di ripresa presenterà alla Commissione europea e in che modo ci sta lavorando. Deve spiegare come intende rilanciare l’economia, visto che molti settori stanno morendo.

Draghi è anche tornato all’uso dei Dpcm, tanto contestati a Conte. Pensa che manchi discontinuità in questo senso?

Ho trovato sgradevole la critica di giuristi e giornalisti fatta a Conte con i Dpcm, perché per contrastare la pandemia bisogna intervenire subito e il Dpcm è uno strumento utile che può essere utilizzato anche ripetutamente. Parte dei Dpcm di Conte sono stati poi tradotti in decreti legge e non ho mai pensato che Conte potesse divenire un leader autoritario. Prendo atto del fatto che anche Draghi lo abbia capito e dobbiamo continuare a pensare che il Parlamento può comunque controllare ed esprimere le sue posizioni.

Tra l’altro i Dpcm hanno la capacità di porre fine alle tensioni tra Regioni aperturiste e rigoriste. Sono scelte che deve fare il governo perché le Regioni hanno dimostrato ampiamente la loro incapacità di trattare la pandemia.

Si spieghi meglio.

Le Regioni dovrebbero saper chiudere immediatamente le zone al loro interno dove inizia un focolaio e mantenerle chiuse. Alcune lo fanno, ma questo dovrebbe valere per tutte le Regioni. Dobbiamo però anche avere il coraggio di dire che molto dipende da noi. Siamo sicuri che tutti portino la mascherina e fanno il possibile per evitare il contagio? Oppure ci comportiamo in maniera scriteriata? Ci sono anziani che giocano a carte nei bar semichiusi, gruppi di ragazzi che festeggiano le lauree. Serve maggiore disciplina collettiva, che è il prodotto delle nostre discipline individuali.

Il ministro della Salute Roberto Speranza sembra essere rimasto uno degli ultimi baluardi del rigorismo, stretto tra i desideri di apertura delle Regioni, da un alto, e quelli di una parte del suo governo, dall’altro. Crede che Speranza sia oggi meno forte di quanto fosse nel Conte bis?

Credo che Speranza faccia del suo meglio nel momento peggiore in assoluto. Nessuno ha la ricetta giusta ma quella migliore l’abbiamo persa tempo fa e non per colpa di Speranza. Quando ci raccontiamo storie molto belle su come hanno reagito Nuova Zelanda, Taiwan e Corea del Sud dobbiamo riflettere sul fatto che hanno reagito semplicemente chiudendo tutto per un certo tempo. Si doveva chiudere tutto per tre settimane in maniera durissima e non l’abbiamo fatto.

Pubblicato il 26 febbraio 2021 su Il Dubbio

Renzi è stato sconfitto La maggioranza Ursula ora è possibile #intervista @ildubbionews

Intervista raccolta da Giacomo Puletti

Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica a Bologna, che sta per pubblicare il suo ultimo libro, Libertà Inutile. Profilo ideologico dell’Italia repubblicana, definisce come «un ritorno a casa» l’eventuale sostegno al governo di alcuni parlamentari di Italia Viva ma dice che «prima di dare un giudizio sul Recovery Plan occorre leggere il testo che andrà alle Camere».

Professor Pasquino, quanto può durare un governo indebolito dall’uscita di Italia viva dalla maggioranza?

Può durare fin che ci riesce. Vale a dire che può tentare ogni volta di avere la maggioranza necessaria: nello scostamento di bilancio e per la finanziaria serve quella assoluta ma nella maggioranza dei casi basta quella semplice. Possono esserci delle maggioranze leggermente diverse di volta in volta con pochi parlamentari che decidono su specifici provvedimenti ma la definerei una dialettica parlamentare quasi normale.

Ci sono vincitori e vinti in questa crisi?

Renzi ne esce sicuramente sconfitto, Conte ne esce piuttosto vittorioso, ma sottolineerei il piuttosto perché potrebbe diventare ancora più vittorioso se altri parlamentari, vedendo che il governo funziona, decidessero di sostenerlo.

Come potrebbe allargarsi questa maggioranza, per ora relativa?

Il gruppo misto è abbastanza ampio e fatto di persone che vengono anche da partiti di maggioranza come ex cinque stelle espulsi o fuoriusciti. Alcuni centristi non dovrebbero avere difficoltà ad appoggiare un governo Conte e non posso escludere che qualche esponente di Italia viva possa tornare a sostenere il governo che loro stessi hanno contribuito a far nascere. Per loro sarebbe un ritorno a casa.

È corretto definire questo esecutivo un “governo di minoranza”?

Non è tecnicamente un governo di minoranza. L’articolo 94 della costituzione dice che il governo deve avere la fiducia di entrambe le Camere. Se questo governo ce l’ha, punto. Un governo di minoranza è uno che non ha abbastanza numeri e che potrebbe essere sconfitto in Aula.

Non è il caso di questo governo.

Crede che il Recovery Plan sia migliorato?

Abbiamo discusso molto dei progetti per il piano di ripresa e di volta in volta il presidente del Consiglio ha detto che ci sono stati dei cambiamenti. Voglio prima leggere il documento che arriverà in Parlamento e su quella base discuteremo.

Alcuni esponenti del Pd ritengono che Renzi abbia ragione, mentre Zingaretti mantiene l’appoggio a Conte. Cosa ne pensa?

Non so cosa voglia dire che Renzi ha ragione. Se semplicemente vuol dire che ha fatto controproposte accettabili per rimodulare il Recovery Plan allora il Pd può farle proprie e convincere Conte ad accettarle. Ma Renzi ha torto su un punto fondamentale: non puoi far cadere il governo per negoziare, si negozia dall’interno e il ricatto non è accettabile. Zingaretti è solido ed equilibrato. In politica non servono fulmini ma qualcuno capace di tenere insieme un governo che funzioni fino a fine legislatura.

Nelle discussioni si sta parlando anche della futura elezione del capo dello Stato?

Mi auguro proprio che sia così. È importante che questa maggioranza arrivi a eleggere il Presidente della Repubblica magari allargando il perimetro, perché lì sì che serve una maggioranza più ampia. Occorre eleggere una persona affidabile, europeista e che conosca il Parlamento per guidare il paese nella direzione giusta.

E il centrodestra che ruolo ha in questa fase?

Non vedo nessuna novità nel centrodestra. Non riescono a ottenere quasi nulla di quello che desiderano e ognuno sta impersonando un ruolo: Meloni fa la dura, Salvini non sa bene che strada percorrere e Berlusconi ha deciso di diventare responsabile ma sa che deve rimanere nell’alleanza. Tuttavia per lui il rischio era quello di essere risucchiato e non è stato così. Sono ripetitivi, manca il guizzo.

A proposito di guizzi, come potrebbe ripartire questo governo dopo la crisi?

Potrebbe avere due momenti di gloria. Il primo quando la Commissione europea riceverà il Recovery Plan tra fine febbraio e inizio marzo e il secondo quando lo analizzerà verso fine aprile e scoprirà che tutto sommato è fatto bene. Il giudizio sarà positivo ma suggerirà cambiamenti e il governo occuperà la scena politica arrivando felicemente a giugno. A quel punto potrebbe persino aver funzionato il piano di vaccinazione degli italiani, con una pandemia contenuta.

Il Conte due è molto diverso dal Conte uno. Come giudica il cambiamento in senso europeista del presidente del Consiglio e del Movimento?

Lo vedo come un processo di apprendimento. Conte ha imparato molto in questi due anni, ha ottenuto 209 miliardi di euro e ora sta “insegnando” anche al Movimento. C’è un processo di razionalità in corso molto positivo. È positivo anche che l’intera coalizione si dimostri europeista perché, come diceva Spinelli nel manifesto di Ventotene, la divisione non sarà più tra conservatori e progressisti ma tra chi ha cuore l’unificazione dell’Europa e chi no.

Vede possibile una maggioranza “Ursula” con Forza Italia in maggioranza come quella che ha eletto von der Leyen in Europa?

È possibile. Berlusconi è ingombrante per via del suo passato e per la condanna per frode fiscale però quella coalizione è teoricamente possibile, anche senza essere formalizzata. Dipende da cosa voterà Forza Italia di volta in volta. Ma chiariamoci: il profilo di Ursula von der Leyen è molto superiore a quello di Giuseppe Conte.

Pubblicato il 20 gennaio 2021 su Il Dubbio

Finirà tutto con un rimpastino e con un nuovo Recovery Plan #intervista @ildubbionews

“Un’opzione potrebbe essere quella di nominare Draghi commissario straordinario alla progettazione e all’attuazione del Recovery Plan con ampi poteri, ma cosi facendo si ridurrebbe il peso di conte e dell’intero governo. Sarebbe il colpo finale alla politica.”

Intervista raccolta da Giacomo Puletti

«Se mi chiede una previsione dirò che ormai la strada è aperta verso un piccolo rimpasto che non può essere grande perché altrimenti rischierebbe di far rovesciare la barca del governo»

Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna si mostra scettico sia di fronte allo scenario di un governo di centrodestra sia a quello di un governo di larghe intese e guida Draghi, e spiega invece che potrebbe finire con un «piccolo rimpasto e significativi miglioramenti del Recovery Plan».

Professor Pasquino, sul tavolo ci sono Conte Ter, rimpasto, elezioni. Glielo chiedo in maniera chiara: come finirà?

Se mi chiede una previsione dirò che ormai la strada è aperta verso un piccolo rimpasto che non può essere grande perché altrimenti rischierebbe di far rovesciare la barca del governo. Ma un piccolo rimpasto non basta: si va verso una ridiscussione significativa del Recovery Plan perché ci sono non pochi punti da discutere, migliorare, affinare.

Credo si cambieranno dunque alcune cariche e molti punti delle modalità con le quali l’Italia chiederà i fondi del Next generation Ue.

Quindi mini rimpasto e miglioramento del Recovery Plan. È una vittoria di Renzi?

È difficile da dire perché non sappiamo esattamente cosa vuole Renzi e forse non lo sa neanche lui. Probabilmente sta cercando visibilità e vuol far credere a voi giornalisti che lui sia padrone del governo perché l’ha creato. Io replico che doveva farlo il 5 marzo 2018 quando invece buttò il suo partito all’opposizione aprendo la strada al governo gialloverde. È una questione di megalomania e visibilità ma su alcuni punti si contraddice molto, come quando dice che bisogna coinvolgere sindaci e associazione di categoria mentre un tempo parlava di disintermediazione.

Si discute su alcune questioni come Mes e servizi segreti. Pensa che il presidente del Consiglio finirà indebolito?

Sul Mes, se Conte lo chiedesse sarebbe una vittoria non solo di Renzi, ma anche del Pd, di Forza Italia e credo di una parte di Leu. Credo sia opportuno chiedere il Mes e forse era giusto farlo anche qualche mese fa. Non sarebbe un indebolimento di Conte ma un rinsavimento. Sui servizi segreti credo che Conte dovrebbe scegliere una persona terza e non tenere la delega per sé. Anche qui, anche altri lo chiedono quindi non sarebbe una vittoria soltanto di Renzi.

Ritiene plausibile un ritorno alle urne?

Credo che si troverà un accordo ma credo anche che sarebbe legittimo pensare a nuove elezioni. Fino a che il presidente della Repubblica può sciogliere il Parlamento e indire nuove elezioni lo scenario è praticabile, non sarebbe un colpo di Stato. Sarebbe certo un errore politico del centrosinistra, del governo e anche di Renzi. Inoltre l’Europa ci guarderebbe con grande sconcerto e pagheremmo un prezzo nei mercati. La stabilità in questo caso è importante. Tuttavia voglio stabilire la legittimità del principi: se Mattarella esplora l’esistenza di una nuova maggioranza e scopre che, nonostante gli sforzi di Salvini, questa maggioranza non c’è, allora dovrà sciogliere il Parlamento. A quel punto bisognerebbe capire se resta in carica l’attuale governo per il disguido degli affari correnti o se si forma un governo elettorale.

Ha parlato di sforzi di Salvini. È possibile una maggioranza di centrodestra nell’attuale Parlamento?

In un ipotetico governo di centrodestra il leader sarebbe Salvini perché la rimonta di Giorgia Meloni non è ancora compiuta. In queste condizioni Salvini sarebbe il capo di una maggioranza formata con l’aiuto dei “responsabili”. Tuttavia questo sarebbe contraddittorio con la narrativa di destra che vuole un governo “eletto dal popolo” ma ribadiamolo: nessun governo è eletto dal popolo, nessun governo esce dal voto. Dal voto esce sempre un Parlamento, nel quale poi i partiti cercano degli accordi.

Ma questi famosi “responsabili” esistono davvero?

Credo che un governo Salvini che raggranella voti in Parlamento non sia un’opzione probabile perché Mattarella chiederebbe la garanzia di una maggioranza assoluta che al momento non esiste.

È una situazione analoga a quella in cui Napolitano negò l’incarico a Bersani che voleva fare “scouting” tra i cinque stelle.

Come ultimo scenario potrebbe tornare di moda un governo di larghe intese, magari a guida Mario Draghi. Cosa ne pensa?

Draghi ha le competenze per utilizzare al meglio gli ingenti fondi che l’Europa ci ha molto generosamente dato, ma al tempo stesso non credo che abbia la forza politica per tenere insieme centrosinistra e centrodestra. A meno che non sia a capo di un “governo del Presidente” fortemente voluto da Mattarella, che ponga come condizione a tutte le forze politiche l’impossibilità di metterlo in crisi, pena il ritorno al voto.

Dunque, come se ne esce?

Un’opzione potrebbe essere quella di nominare Draghi commissario straordinario alla progettazione e all’attuazione del Recovery Plan con ampi poteri, ma cosi facendo si ridurrebbe il peso di Conte e dell’intero governo. Sarebbe il colpo finale alla politica, che verrebbe “sospesa” ancora di più rispetto al governo tecnico a guida Mario Monti.

Come dovrebbe gestire l’Italia i fondi europei?

La risposta è impossibile ma posso confidare alcune sensazioni: in primo luogo, questi fondi debbono guardare al futuro e quindi devono esser usati per cose nuove, non per completare progetti vecchi. In secondo luogo, debbono coinvolgere attività che riguardano soprattutto i giovani, come digitalizzazione, economia verde, istruzione, formazione e ricerca. Da ultimo, bisogna sapere come attuarli, chi farà cosa e in quali tempi. Sarebbe sbagliato escludere la burocrazia italiana dicendo che è vecchia e stanca ma al contrario occorre sollecitare le migliori energie dalla burocrazia. Non è vero che è tutto inefficiente.

Pubblicato il 7 gennaio 2021 su Il Dubbio

Legge sui #bonus fatta male #LeggeElettorale Dico sì al proporzionale o al doppio turno francese @ildubbionews

Negli Stati Uniti già 80 milioni di persone utilizzano il voto per posta. Farlo anche in Italia, con le giuste garanzie, in molti casi agevolerebbe i cittadini nella pratica del voto

Intervista raccolta da Giacomo Puletti

Ha da sempre le idee molto chiare, Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna. Le più recenti sono state messe nero su bianco in “Minima Politica”, sua ultima fatica letteraria.

Professor Pasquino, come giudica la vicenda dei tre parlamentari che hanno chiesto e ottenuto il bonus?

Credo sia giusto sottolineare che non c’è un reato, perché le modalità con le quali percepire questi bonus erano state indicate senza sufficiente precisione e questo dovrebbe spingere governo e parlamento a essere più precisi. Tuttavia è vero che c’è una legge ma poi esiste anche quello che non si può e non si deve fare. Ciò che è accaduto non è illegale ma è certamente illecito, e i deputati coinvolti non dovrebbero trincerarsi dietro affermazioni del tipo «è stato il mio commercialista». Si pone poi il problema della differenza tra le indennità dei parlamentari e quella di consiglieri comunali e sindaci di piccoli comuni e ha fatto benissimo la consigliera comunale Pirovano a denunciarla. Resta il fatto che la legge è stata scritta in maniera inadeguata.

Crede anche lei che sia stata una mossa orchestrata per favorire il “sì” al referendum sul taglio dei parlamentari?

La tempistica non la conosco, non so se Tridico o qualcun altro ha deciso di far filtrare questi dati alla stampa adesso quando poteva farlo anche prima. Certamente nell’opinione pubblica può avere come effetto quello di pensare che i parlamentari rubano e dunque debbano essere tagliati. Mi auguro che la campagna elettorale si svolga in altro modo, ma non sono convinto che sia stata una manovra ad arte per influenzare il risultato del referendum.

A proposito di referendum, come giudica il quesito?

Ci sono due discorsi da fare: uno riguarda il rapporto tra elettori ed eletti: meno sono gli eletti meno è probabile che riescano a entrare in rapporto vero con gli elettori. Ci sono i social, è vero, ma la politica continua a essere qualcosa che esige la presenza fisica, il parlare in pubblico, l’incontrarsi di persona. Ridurre di un terzo il numero dei parlamentari significa ridurre l’interazione tra elettori ed eletti. L’altra questione riguarda il compito dei parlamentari: possono bastare 400 deputati e 200 senatori a far funzionare in maniera adeguata il parlamento e in particolare a stabilire la possibilità che i parlamentari controllino il governo e che facciano bene il loro lavoro all’interno delle commissioni? Io credo di no, perché gli strumenti tecnologici non possono far risparmiare il tempo necessario al parlamentare per ragionare su come l’esecutivo sta lavorando. Già oggi i parlamentari dotati di coscienza del lavoro sono fortemente oberati, ridurli significa diminuire la possibilità di controllare il governo.

A prescindere dal risultato del referendum sembra che la legge elettorale verrà cambiata. A cosa andremo incontro?

Se questi ultimi parlamenti, diciamo gli ultimi tre, sono stati “non buoni”, per non dire pessimi, dipende dal modo in cui sono stati eletti. Il Rosatellum e il Porcellum erano leggi elettorali pessime. Bisogna sapere in anticipo quanti sono i parlamentari e poi scrivere la legge elettorale, non il contrario come dice Zingaretti. In caso di vittoria del “sì” al referendum il risparmio non lo butterei via ma in cambio avremmo una rappresentanza ancora peggiore dal punto di vista funzionale rispetto a quella attuale. Una nuova legge elettorale è una scelta politica, in linea di massima ricorderei a tutti che le democrazie europee, a parte la Gran Bretagna, hanno delle leggi elettorali proporzionali da più di cent’anni e questo significa che si possono fare buone leggi elettorali proporzionali, magari con una piccola clausola di esclusione per evitare la frammentazione partitica. Oppure, come in Francia, si potrebbe adottare il maggioritario a doppio turno, anch’essa una buona legge elettorale, magari innovandola con delle modalità precise tra prima e seconda tornata. Sono quindi favorevole sia a una legge proporzionale con piccole circoscrizioni, sia a una legge maggioritaria con circoscrizioni necessariamente più ampie ma, stavolta sì, favorendo la rappresentanza grazie alla tecnologia. Il tutto senza fare gli “italiani”, cioè senza moltiplicare le clausolette per favorire o sfavorire qualcuno. Di certo bisogna evitare due cose: le pluricandidature, perché si deve vincere o perdere in un posto solo; le liste bloccate, perché il sistema delle preferenze garantirebbe maggiore visibilità ai parlamentari e maggiore possibilità di scelta agli elettori.

Cosa pensa della scelta di unire elezioni regionali e referendum in un’unica tornata elettorale?

Risparmiare è un bene in generale, ma in questo caso il risparmio produce conseguenze negative dal punto di vista dell’esito del referendum e per gli stessi elettori. È vero che nei referendum costituzionali non c’è quorum ma in questo caso si crea un grave squilibrio tra chi vota anche per le regionali e chi no. Soprattutto se si ritiene che il referendum sia importante in sé, allora doveva avere una giornata dedicata. Il risparmio vero sarebbe quello di votare in un giorno solo e non in un giorno e un po’. Questa sì che sarebbe una riforma da farsi, come quella del voto per posta, che negli Stati Uniti è utilizzato da 80 milioni di persone. Sarebbe il caso di chiedersi come agevolare gli elettori italiani e con le giuste garanzie il voto per posta potrebbe essere una buona scelta.

C’è stata un’aspra polemica sui verbali secretati del CTS. Vista l’emergenza è stato giusto non divulgarli?

Quello che ha fatto, scritto e detto il CTS dovrebbe essere conosciuto dagli italiani, e quindi in questo caso sarei per la trasparenza. Dopodiché le decisioni politiche spettavano al governo, ma qui non entrano in campo delle preoccupazioni di carattere internazionale, non stiamo abolendo nessun segreto di stato su terrorismo o cose del genere. Credo che dovremmo sapere cosa i tecnici hanno detto e sapere anche perché il governo ha deciso in un modo o nell’altro, anche in maniera diversa rispetto ai consigli dei tecnici. Ancor di più in questi casi, la democrazia è trasparenza.

Pubblicata il 13 agosto 2020 si Il Dubbio

Il governo esce più forte dal Senato, perché le destre si sono dimostrate deboli #intervista @ildubbionews

«Renzi ha voluto dimostrare di essere in grado di far cadere il governo, ma di avere l’intelligenza di non farlo. Bonafede? E’ stato convincente, era la mozione ad essere fuori fuoco»

Intervista raccolta da Giulia Merlo

 

Renzi ha giocato bene la partita politica e Bonafede si è rivelato più convincente delle aspettative. Insomma «il governo esce rafforzato dal confronto d’aula al Senato, nella misura in cui le destre hanno dimostrato la loro debolezza». Sintetizza così la giornata campale di ieri, il professore emerito di Scienza politica Gianfranco Pasquino, che ne estrapola una lezione precisa: «Chi fa cadere un governo lo fa solo se sa di poterne controllare le conseguenze».

Renzi ha definito quello di ieri al Senato “il suo intervento più difficile”. Che impressione le ha fatto in aula?

L’ho trovato molto efficace, meno fanfarone del solito. Ha detto cose di sostanza e in particolare un passaggio è stato molto importante: ha spiegato che il suo gruppo non ha sfiduciato Bonafede perché appoggia il governo guidato da Conte. Il premier questo deve tenerlo ben presente. Si è detto che questa scelta di Italia Viva sia costata 48 ore di contrattazione con Palazzo Chigi. Io non so cosa Renzi abbia chiesto a Conte né quale ricompensa abbia concesso il presidente del Consiglio, ma francamente mi interessa poco. Anzi, credo che in un governo di coalizione sia giusto e corretto che il premier vada incontro agli interessi di una componente irrequieta, che chiede visibilità. Perché di questo stiamo parlando: Italia Viva va male nei sondaggi e ha bisogno di acquisire spazio. Ma questo fa parte della politica e non mi scandalizzerei se Conte concedesse a Renzi un sottosegretario in cambio del salvataggio di Bonafede. Sarebbe uno scambio perfettamente legittimo.

Renzi di fatto ha spostato il focus sul premier. Bonafede, dunque, è rimasto sullo sfondo di un confronto che solo apparentemente riguardava il suo ruolo?

Io non credo sia del tutto così. Bonafede è il ministro della Giustizia e in un qualsiasi organigramma di governo è il terzo o quarto ruolo più importante. Inoltre, in Italia la situazione della giustizia è particolarmente delicata e dunque acquista ulteriore rilevanza, anche alla luce delle conseguenze di questo Coronavirus. La mozione era decisamente contro Bonafede e la sua replica agli attacchi è stata molto convincente: ho ascoltato un ministro che è arrivato preparato e ha dimostrato di saper ben argomentare e documentare le sue scelte. Era la mozione ad essere fuori fuoco.

La mozione di Bonino non era centrata?

Sul tema delle carceri Bonino combatte una battaglia giusta, era la mozione ad essere sbagliata perché giocava sui malumori e sulle intemperanze della maggioranza. Bonino avrebbe potuto chiedere e forse anche ottenere migliori condizioni per il carcere senza bisogno di questa mozione di sfiducia, che mi sembra frutto di una certa voglia di protagonismo. Anche perché mi chiedo: se anche la mozione sua o quella delle destre fosse passata, si sarebbero risolti i problemi della giustizia?

Eppure lo stesso Renzi ha detto che, se Italia Viva avesse usato il metro giustizialista dei 5 Stelle, Bonafede sarebbe stato sfiduciato.

Io trovo che gli argomenti contrapposti del giustizialismo e garantismo in questo caso siano mal posti. Mi spiego: io non ho mai apprezzato la teoria radicale del “nessuno tocchi Caino”. A mio modo di vedere Caino deve essere toccato eccome, cacciandolo in galera per omicidio. Su questo lo Stato deve essere deciso, perché se i colpevoli non vengono puniti si trasmette un messaggio di impunità e di doppiopesismo giudiziario. In questo senso, è la stessa cultura giuridica italiana a non aver mai sciolto il dilemma tra giustizialismo e garantismo. Figuriamoci se può averlo fatto la politica. Per questo ritengo che nel caso di Bonafede la categoria giustizialista non c’entri. Renzi ha parlato di cultura del sospetto e ha detto che, sulla base di quella, si sarebbe stati legittimati a sospettare del comportamento del ministro.

E dunque perché Renzi non lo ha sfiduciato? Sulla base di una vera condivisione del progetto politico del governo o per mero tatticismo?

Sarebbe troppo facile risponderle che lo ha fatto per entrambe le ragioni. Io credo che all’origine di tutte le scelte di Renzi ci sia la rivendicazione di aver fatto nascere questo governo lo scorso agosto, quando ha aperto la strada all’alleanza Pd-5Stelle. Nello stesso tempo, Renzi è irritato perché questo merito non gli viene riconosciuto e per questo è arrivato alle estreme conseguenze di uscire dal Pd per fondare un suo movimento. Detto questo, Renzi sa di aver bisogno di voti per rimanere in politica ma questi voti, per ora, non stanno venendo fuori. Dunque ha bisogno di più tempo. Accanto a questo ragionamento di convenienza, però, credo che Renzi abbia la consapevolezza del fatto che il Paese si trova in un momento molto delicato e che far cadere ora il governo sarebbe gravissimo.

Lei che giudizio dà della scelta politica di Renzi?

Ritengo che Renzi abbia voluto dimostrare di avere la forza di far cadere questo governo, ma anche l’intelligenza di non farlo cadere. Su questa scelta spera di ottenere un giudizio positivo da parte dei futuri elettori.

Una scelta lungimirante?

Guardi, chi è politicamente responsabile compie azioni rilevanti come far cadere un governo solo se ha la certezza di controllarne le conseguenze, almeno nel medio periodo. Tradotto: si può far cadere il governo Conte solo nella misura in cui si è in grado di prevedere quale governo gli succederà, e soprattutto che questo governo successivo sia migliore di quello attuale. Attualmente, però, queste due condizioni non esistono.

Dunque il confronto di ieri al Senato è stato la proverbiale montagna che ha partorito il topolino?

Non direi. Anzi, mi sembra che dal confronto di ieri siano emersi alcuni dati politicamente molto rilevanti. Il primo, che la destra di Salvini e Meloni è debole e può pensare di vincere solo se la maggioranza attuale si sfarina. Il secondo, che Bonafede si è dimostrato adeguatamente competente. Il terzo, che il governo è uno e trino: uno è Conte, gli altri tre sono le sinistre di Pd, Italia Viva e Leu, e di questi il presidente del Consiglio deve tener più conto.

Dunque il governo esce rafforzato o indebolito da questa non sfiducia a Bonafede?

Il governo esce appena appena più forte, nella misura in cui le destre si sono dimostrate deboli. Questo esecutivo, tuttavia, ha sfide di ben altra portata davanti: penso al MES, che andrebbe preso così com’è ma su cui i 5 Stelle si sono aggrovigliati in una posizione ideologica. Al netto della parentesi di ieri, il governo rimane in una posizione difficile perché imbarca acqua da più lati e solo ogni tanto riesce a mettere un tappo. E, per sentirsi al sicuro, ha ancora moltissima strada da fare.

Pubblicato il 21 maggio 2020 su ildubbio.news

Unità nazionale? Impossibile con questi politici senza storia #Intervista @ildubbionews

Una volta c’era Pertini. Oggi gli italiani non considerano migliori di loro le persone che li governano
Intervista raccolta da Giulia Merlo

“Gli italiani non sono popolo da sentimento d’unità nazionale”, taglia corto il politologo Gianfranco Pasquino. Professore ed editorialista, ha appena pubblicato per Utet “Minima politica. Sei lezioni di democrazia” in cui ripercorre la storia politica italiana e analizza il ruolo delle istituzioni.

Siamo uniti solo durante le partite della nazionale di calcio, quindi?

E quando vinceva la Ferrari, ma ormai è passato qualche anno. Battute a parte, gli italiani hanno sempre avuto scarsa percezione dell’unità nazionale, se questa viene intesa come uno stare tutti sulla stessa barca remando insieme con qualcuno che tiene il timone. Tra i politici, in particolare, vedo la tendenza a non volersi assumere tutti le stesse responsabilità. E allora il messaggio ai cittadini è quello di un “vorrei ma non posso” perché c’è sempre qualche buona ragione per dissentire.

Sarebbe auspicabile, invece, una sorta di governo di unità nazionale per far fronte all’emergenza di questi giorni?

Forse la sorprendo, ma le rispondo di no. Io credo che nel Paese debba esserci una condivisione nelle scelte, ma esiste un governo e anche una maggioranza. A partire dal premier Conte, è l’esecutivo che deve assumersi la responsabilità delle decisioni. Con l’opposizione si può discutere, ma bisogna che sia chiaro che, alla fine, deve essere il governo a decidere. E’ importante che si mantenga sempre la chiarezza dei ruoli.

Nella storia politica italiana, ci sono però stati politici capaci di instillare questo senso di unità. Prenda il presidente della Repubblica, Sandro Pertini…

Le caratteristiche di un leader emergono dalla sua storia, professionale ma soprattutto politica. Pertini è stato un grande politico, con una storia personale che è stata fondamentale per cementare il suo rapporto di fiducia con gli italiani. In questo senso parlo di superiorità della classe politica italiana della prima repubblica: quegli uomini e quelle donne avevano alle spalle una storia di resistenza e antifascismo, alcuni di loro erano stati eletti alla Costituente. I politici di oggi, invece, non hanno alcuna storia professionale o politica di rilevo, per questo gli italiani non li percepiscono come migliori di loro. Alcuni, c’è da dirlo, si mettono volontariamente sullo stesso piano della parte peggiore del Paese.

In questi giorni di emergenza, le voci più ascoltate sul fronte politico sembrano essere quelle dei sindaci. Perché?

Perché il politico più noto ai cittadini è regolarmente il loro sindaco, che conoscono di persona e hanno eletto con un sistema elettorale che personalizza la competizione. Inoltre, in Italia ci sono moltissimi sindaci capaci, che tengono un rapporto molto stretto coi loro cittadini, con le parti sociali ed economiche. Non mi stupisce che in questa fase di crisi emergano come punto di riferimento, anzi sono lieto per loro. Lo stesso fenomeno mi sembra emerga anche per il presidente dell’Emilia Romagna, Stefano Bonaccini, che viene da una vittoria epocale ed è percepito come riferimento della maggioranza emiliana.

Il Parlamento e i suoi componenti, invece, sembrano non fare lo stesso…

I rappresentanti parlamentari sono completamente scomparsi e questo è deprecabile. Ma la ragione è semplice: molti di loro sono stati paracadutati nei territori di candidatura, quindi non sono un punto di riferimento e non hanno alcun rapporto con chi li ha eletti.

Il governo, invece, riesce a essere più efficace?

Mi sembra che il premier Conte abbia capito di doversi assumere maggiori responsabilità. Del resto, è evidente che a lui piaccia moltissimo farsi ascoltare, argomentare le sue scelte e adora ripetere che è lui a possedere tutte le riflessioni adeguate per gestire la crisi.

Questa crisi insegnerà qualcosa agli italiani, dal punto di vista politico?

L’impressione è che i cittadini ora ascoltino con enorme attenzione i tecnici: il direttore della protezione civile, i medici dell’ospedale Sacco o dello Spallanzani per esempio. Mi sembra che si stia rafforzando l’idea che esistano tematiche importanti per la vita delle persone e che a gestirle debbano essere persone con competenze specifiche. Finita questa emergenza, il Paese si orienterà su donne e uomini che governino sulla base delle loro convinzioni ma soprattutto delle loro competenze. E questo è un dato positivo.

Nessuna tendenza verso il cosiddetto “uomo forte”?

Direi di no. Anzi, credo che dopo questa crisi passerà del tempo prima che la politica riacquisisca un ruolo rilevante. Se si potrà trarre una lezione da questa emergenza sanitaria, sarà che nessuno risolve i problemi da solo ma servono la responsabilità dei politici e la competenza dei tecnici.

Se l’unità nazionale esiste poco, anche quella europea sembra inesistente. E’ anche questa una lezione da imparare?

L’idea che l’Unione Europea sia responsabile di tutto ciò che va male è assurda. L’Ue siamo noi e i nostri governi e l’istituzione fa quello che può, ma sono i singoli stati ad essere riluttanti all’idea di condividere le decisioni. La presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen ha il difficile compito di fare sintesi tra esecutivi con posizioni estremamente diverse, molti dei quali sono europeisti a Bruxelles ma nel loro paese scaricano le colpe sull’Unione.

Insomma, l’Ue non poteva comportarsi in modo diverso, in questa crisi?

L’Ue ha reagito con una certa circospezione. Poteva essere più incisiva ma le serviva che gli Stati condividessero la responsabilità, invece tutti sono rimasti alla finestra in attesa. Anche l’Italia si è comportata in modo attendista, sperando che l’emergenza coronavirus non fosse così grave. Ora l’Ue sta facendo il possibile, ma sono i capi dei governi a doversi mettere a disposizione in modo totale.

Pubblicato il 12 marzo 2020 su Il Dubbio

Il governo durerà ma i 5S si liberino di Di Maio #intervista @ildubbionews

Intervista raccolta da Giulia Merlo
“Le sardine? Apprezzo sempre la partecipazione e dico che un movimento nella fase nascente ha bisogno di tempo per trovare uno sbocco”.

I sondaggi dicono il vero, secondo il politologo Gianfranco Pasquino: l’Italia, per ora, è un paese che si è orientato verso il centrodestra. Ma l’attuale quadro politico è in subbuglio: con il movimento delle sardine ma anche con la variabile ancora incalcolabile sul futuro del premier Giuseppe Conte.

Professore, quale è il suo giudizio sulle sardine?

Io apprezzo sempre quando le persone si mettono insieme con un obiettivo comune e risvegliano la partecipazione, soprattutto quella giovanile. Sono favorevole anche quando l’obiettivo è la protesta, a maggior ragione se fatta contro Matteo Salvini e il populismo.

La critica maggiore è che si tratta di protesta senza proposta.

Che significa? Quelli che oggi sbandierano proposte spesso si riempiono la bocca di parole solo retoriche oppure di offese nei confronti di qualcuno. Io dico di dare tempo al tempo: per citare Weber, il movimento delle sardine è ancora nella fase di stato nascente. Poi la mobilitazione si estenderà ancora, infine si deciderà che farne e se darle sbocco.

Di solito le mobilitazioni sono contro il governo, mentre in questo caso sono contro il populismo salviniano, quindi l’opposizione.

Sulla base di questo ragionamento, non avrebbe senso nessuna manifestazione contro il fascismo, visto che è stato sconfitto. Invece ha senso, perché si manifesta contro un pericolo che si percepisce come attuale e questo fa parte della conversazione democratica. Io non trovo nulla di male nel protestare contro un’opposizione che agisce in modo scomposto e propaganda notizie false. E poi la protesta delle sardine non è solo contro Salvini, ma anche contro l’eccessiva timidezza del governo, ovvero di chi dovrebbe fargli da contraltare.

Esiste spazio per uno sbocco elettorale di questo movimento?

Esiste se la sinistra partitica rimane statica. Se le sardine avranno voglia, allora avranno anche lo spazio per organizzarsi. Del resto, abbiamo visto succedere qualcosa di simile con i 5 Stelle, anche se in quel caso a capo c’era un leader forte come Beppe Grillo.

Altrimenti il consenso delle sardine si riverserà nel centrosinistra?

È possibile, ma non è un meccanismo automatico. Il Pd deve cercare quel consenso, dicendo alcune cose o candidando determinate persone, per esempio. Insomma, deve esserci una trattativa e un accordo preelettorale tra i dem e le sardine.

I 5 Stelle sono in netto tracollo, è una parabola invertibile?

Lo spazio di protesta nei confronti del sistema politico che il Movimento intercettava esiste ancora, ma ora c’è la concorrenza sia di Salvini e, a loro modo, anche delle sardine. Il problema dei 5 Stelle è uno solo: la leadership. Luigi Di Maio è debole, inadeguato e fa perdere voti. Per recuperarli, tornando non certo al 32% del 2018 ma a un buon 20%, bisogna fare una buona campagna elettorale ma soprattutto trovare un nuovo leader: Beppe Grillo, per esempio, recupererebbe molto consenso.

Il Pd, ieri, ha chiesto una «verifica» di questo governo. È segno che i dem vogliono staccare la spina?

Io trovo normale che si chieda di fare il bilancio, perché questo è un governo strano e la verifica fa parte delle necessità di tutte le coalizioni, in cui può sorgere la necessità di sostituire qualche ministro o trovare una nuova linea politica.

Nessun rischio di crisi, quindi?

Se questo governo nasce per contrastare Salvini, allora deve rimanere in carica finché può e dimostrare che la sua politica funziona adoperando tutto il tempo a disposizione, quindi fino al 2023. Per durare, però, i partiti devono smettersi di farsi concorrenza interna. Altrimenti sarà un fallimento di tutto il governo e farà crescere l’opposizione, quindi Salvini.

I sondaggi sono veri e il nostro è un paese di centrodestra?

I sondaggi raramente sbagliano, ma fotografano una situazione hic et nunc. Però la campagna elettorale può cambiare tutto: qualcuno fa errori, qualcuno individua la tematica vincente oppure qualcosa di imprevedibile accade. Nelle ultime elezioni alcuni milioni di italiani hanno cambiato comportamento elettorale. Inoltre, esiste una variabile ancora imponderabile.

Quale?

Il premier Conte. Secondo i sondaggi è il più popolare, ma non si sa ancora cosa farà. Lui dice che non si candiderà, ma chissà: potrebbe stare coi 5 Stelle, farsi un partito personale … Oppure, forse, si sta preparando a diventare il prossimo presidente della Repubblica.

Pubblicato il 10 dicembre su ildubbionews.it

Pasquino: «Non ci sarà sfiducia. Un Conte bis? perché no…» #intervista

 Intervista di Simona Musco al politologo Gianfranco Pasquino. Per il docente, Salvini «ha agito da giocatore di poker i voti ce li ha, ma non scommetterei su di lui. Si è dimostrato grande nelle sue campagne nelle spiagge, meno da governante»

«Non credo si arrivi alle elezioni subito. Il M5s e il Pd possono trovare dei punti di convergenza, ci sono già. Ma Mattarella, per non sciogliere le Camere, dovrà avere davanti un progetto serio. Se è solo per mantenere le poltrone allora dirà di no». Per Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna, il gioco di Matteo Salvini potrebbe rivelarsi un’arma a doppio taglio. Perché se fosse una mano di poker, assomiglierebbe ad un bluff.

Professore, si andrà a votare o arriveremo alla manovra finanziaria con un governo?

Intanto credo sia legittimo, da parte di Salvini, volere le elezioni il prima possibile. Se fosse stato coerente avrebbe dovuto dimettersi subito, assieme agli altri ministri e sottosegretari leghisti, aprendo la crisi. Invece ci ha messo un po’. Ma è pure legittimo cercare una soluzione alternativa, che però non deve durare qualche settimana. Non mi sento di gridare all’inciucio: se qualcuno vuole prolungare la vita del Parlamento fa bene a provarci. Detto ciò, credo prevarrà la seconda soluzione.

Con un accordo M5s- Pd? Nessuno ammette davvero di volerlo.

Il nodo si può sciogliere facendo chiarezza sulle priorità di ciascuno. Su alcune proposte dei 5 Stelle il Pd può convergere, come il salario minimo. La riduzione dei parlamentari la voleva anche Renzi, sarebbe grave se ora si contraddicesse. E poi va trovata una convergenza sull’Europa, ma di fatto c’è già stata con il voto dei 5 Stelle a Ursula von der Leyen.

Poi c’è la manovra economica.

Bisogna vedere cosa diranno gli esperti di entrambi i partiti. Io, al momento, posso solo ipotizzare cosa direbbe Pier Carlo Padoan al Pd e so già che sarei d’accordo con lui. Cioè di rispettare quello che l’Europa ci chiede, cosa che dovremmo fare comunque per mettere il bilancio al sicuro.

Ma è vero, secondo lei, che Salvini ha aperto la crisi per non affrontare la manovra economica?

Salvini non sa nulla di economia, non è questo. C’erano pressioni all’interno della Lega per il problema del rapporto con la Russia. Lui vuole evitare di affrontare questo argomento e anche la mozione di sfiducia. Ha compiuto un atto irrazionale, pensando di incassare subito quello che i sondaggi dicono avrebbe in termini di voti. Ed è tutto da vedere: gli italiani cambiano idea facilmente. Ha agito da giocatore di poker.

Troverà alleati?

Anche Berlusconi ha votato per la von der Leyen. In Europa Salvini sta con Orban, che ha votato allo stesso modo, e Le Pen, che invece ha votato diversamente. Che politica avranno? E poi Berlusconi non è mica finito, resiste e vorrà un numero non marginale di collegi sicuri.

Il Pd, invece? Riuscirà a spaccarsi ulteriormente?

Non so se fosse possibile farlo ma lo hanno fatto. Non hanno mai raggiunto un’unità vera. Renzi lo aveva unificato con la forza, Zingaretti sperava di farlo con una visione ecumenica. Ma non ha funzionato. Solo che l’uno non va da nessuna parte senza l’altro. Forse sarebbe anche il caso che facessero una direzione in cui ognuno dica liberamente come la pensa, individuare un punto di convergenza, fare un patto tra gentiluomini e rispettarlo. Così potrebbe contare qualcosa, altrimenti consegneranno il Paese alla destra.

Come esce il M5s da questo anno e mezzo di governo?

Ha dimostrato di avere un’inadeguatissima cultura politica istituzionale e di non avere una classe dirigente. Ma il vero problema è l’inadeguatezza completa di Di Maio. I voti li ha persi lui, non il M5s, con le cose che dice e come le dice. C’è un problema di leadership. Poi vanno riformulate le regole dicendo che finalmente hanno capito come funziona una democrazia parlamentare e come funziona la politica di un Paese. Grillo invece è una risorsa per il M5s, può essere molto motivante per una parte di elettorato.

E Conte?

In quanto professore, lo invidio, perché ha fatto una carriera strepitosa. Ma è inadeguato. Sapeva poco di politica e mi è parso anche poco di istituzioni. Per esempio, dire “sono l’avvocato del popolo” è stupido, devi essere una guida. Poi ha imparato lentamente. Negli ultimi mesi ha preso ottime posizioni e ha fatto bene a ricordare a Salvini i suoi scheletri nell’armadio. Può svolgere un ruolo, ma il potere politico è un’altra cosa.

Verrà sfiduciato?

Penso che la maggioranza dirà no. Ma anche se ci fosse, dipende da come viene motivata la sfiducia. A quel punto andrà da Mattarella e non escludo che possa esserci un Conte bis, con una nuova maggioranza. Ma non numerica, operativa.

A quel punto Salvini perderebbe tutto?

Non penso, tanto prima o poi si andrà a votare e i voti li avrà. Certo, se io oggi dovessi scommettere non scommetterei su di lui. Ha commesso molti errori. Credo meriti di perdere. Si è dimostrato grande nelle sue campagne nelle spiagge. Meno da governante.

Pubblicata il 14 agosto 2019 su ildubbio.news

Pasquino: «Di Maio debole ai 5 stelle serve un leader credibile»

Intervista raccolta da Simona Musco

Per il professore «Il Pd non ha recuperato voti, è rimasto fermo e questo è già un successo. Zingaretti? Ancora non ha sviluppato appieno le sue potenzialità…»

Se il M5s ha perso la metà dei consensi in un anno la colpa non è dell’astensionismo. È, piuttosto, frutto di una posizione vaga e di una leadership debole – quella di Luigi Di Maio – che si scontra con la forza titanica dell’altro vicepremier, Matteo Salvini. Mentre il Pd, dal canto suo, «Si trova esattamente dov’era prima», dice al Dubbio Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna. Che però assicura: «Zingaretti non ha ancora sviluppato appieno le sue qualità…».

Professore, secondo Di Maio il M5s è stato penalizzato dall’astensionismo…

È un’affermazione sbagliata. Il calo dipende piuttosto dal fatto che un certo numero di elettori ha trovato la proposta politica europeista del Movimento da un lato non sovranista, scegliendo dunque di dare il proprio voto a Salvini, dall’altro vaga sul tipo di posizione che avrebbe assunto in Europa. Quindi o hanno optato per il non voto o per il Pd, che ha presentato una proposta più europeista.

Il ribaltamento di posizioni tra M5s e Lega mette in crisi il governo?

Io non credo. Di Maio fa bene a ricordare di avere il 33% dei seggi in Parlamento e di essere, quindi, il partner di maggioranza al governo. Deve rivendicarlo. Ciò che emerge, però, è la sua inettitudine a ricoprire il ruolo di capo politico del M5s. Questa sua sconfitta dipende anche dal fatto che, al contrario, la leadership di Salvini si staglia alta e forte, mentre la sua figura appare debole.

Deve cedere il ruolo di leader politico a qualcun altro?

Se fosse un partito allora si dovrebbe aprire un dibattito interno per ragionare su un cambio alla guida e sul futuro. Ma, come sappiamo, le decisioni sono affidate a Casaleggio e Grillo. La base conta poco, sappiamo come vengono gestite le discussioni tra gli 80 mila iscritti sulla piattaforma Rousseau. Di conseguenza credo che Di Maio rimarrà al suo posto, ancora per un po’. Ma farebbero bene, per il loro futuro, a pensare presto ad un’alternativa.

Tipo Di Battista?

Non so, immagino possa continuare a viaggiare per l’America Latina. Credo che a loro serva qualcuno che riesca ad elaborare autonomamente una linea politica, senza essere subalterno, come finora accaduto, a Casaleggio e Grillo. Chiunque sia, deve essere in grado di dare vita ad un’organizzazione robusta e vibrante, per dirla all’americana. Non si può pensare di poter continuare ad affidare la propria azione politica a messaggini e post sul web.

Il M5s, dunque, che futuro avrà?

Se vuole continuare a sopravvivere deve fare leva su quelli che sono gli indiscutibili successi che ha avuto al governo, come il reddito di cittadinanza o la capacità di introdurre un maggiore controllo sul comportamento dei parlamentari. Le dimissioni di Siri, ad esempio, sono un successo della loro linea politica e per avere ancora quel consenso devono sottolineare i temi forti sui quali hanno ottenuto il risultato del 4 marzo.

Il Pd ha recuperato: merito di Zingaretti o del crollo del M5s?

Mah, non credo si possa dire che abbia recuperato, piuttosto credo si trovi esattamente dov’era il 4 marzo: i voti delle europee sono circa 6 milioni, esattamente come lo scorso anno. Non possiamo dire che sia cresciuto, piuttosto il vero successo è che sia stato in grado di mantenere gli stessi voti.

Nessun mezzo miracolo?

Non possiamo dire che queste elezioni abbiamo rilanciato partito. C’è un lungo sospiro di sollievo, quello sì, ma se non si traduce in azione si rimane fermi lì.

E Zingaretti? Che futuro ha?

Credo che non abbia ancora sviluppato appieno le sue qualità. Dovrebbe essere più propositivo, possiamo dire che si è salvato da questo passaggio così delicato. Però non basta dire ogni giorno che il governo non può reggere perché è litigioso, deve dire con chi vorrebbe cambiare, quali sono le alternative possibili a questa alleanza e come vorrebbe farlo. Inoltre deve trovare i temi giusti per rilanciare il partito.

Che però si è preso Roma, roccaforte del M5s. Cosa ci dice questo dato?

Nelle grandi città il Pd c’è ed è in grado di raccogliere un consenso significativo, perché è lì che si trova parte consistente suo elettorato. Ma non ha risolto il suo problema più importante: come raggiungere l’elettorato disagiato. Se vuole risalire la china deve essere capace di combinare il consenso delle grandi città con quello delle piccole, dove infatti la Lega si afferma in maniera significativa.

Pubblicato il 28 maggio 2019 su ildubbio.news