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“Los argentinos y los italianos tienen el sistema político que se merecen” #Entrevista @clarincom

El politólogo italiano opina que países como el nuestro e Italia tienen el sistema político que se merecen. Le preocupan Trump, Bolsonaro, Maduro, Putin y Salvini.

 

Gianfranco Pasquino: “No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro”. Foto: Juano Tesone. Entrevista: Hector Pavon

La democracia, los partidos políticos, la filosofía política, los sistemas de muchos países, están en ebullición, en crisis. Todo puede ser preocupante y al mismo tiempo excitante para un politólogo de jornada completa como lo es el italiano Gianfranco Pasquino. El ex senador y referente global de la ciencia política estuvo la semana pasada en Buenos Aires abriendo, con una conferencia, las jornadas “Debatiendo la democracia: política, filosofía y derecho”, a 110 años del nacimiento del filósofo Norberto Bobbio, realizadas en la Facultad de Derecho de la UBA dentro del ciclo “Grandes pensadores italianos” organizadas por el Centro Ítalo Argentino de Altos Estudios.

“Bobbio fue uno de los tres o cuatro filósofos políticos italianos de la segunda mitad del siglo veinte más importantes. Al mismo tiempo, Giovanni Sartori ha sido uno de los más grandes cientistas políticos del mundo. Es difícil decir cuál es la herencia. Porque hay una fragmentación general del pensamiento político del mundo tal que resulta difícil encontrar autores capaces de iluminar lo que ocurre. Sartori y Bobbio tienen las herramientas necesarias para comprender el mundo. Pero no veo que haya quienes sepan hoy cómo hacerlo”, interpreta un Pasquino cansado por la agenda intensa en Buenos Aires y un tanto escéptico por el presente político en Occidente. “¿Vamos al punto?”, le pregunto. Responde resignado: “Y… si hay un punto”

–En relación al estado de la democracia usted citó en una nota en Clarín la cifra de 90 países que viven en una democracia “realmente existente”. ¿Qué características tienen esos países para integrar ese grupo?

–La estadística viene de una organización que se llama Freedom House. Hay dos elementos cruciales para definir una democracia. Un conjunto importante de derechos que son indispensables. Y también hay elementos que pertenecen al funcionamiento de las democracias reales, es decir, las instituciones, la separación de los poderes, la responsabilidad de los que gobiernan y representan, los frenos y contrapesos dentro de un sistema político: nadie puede decidirlo todo. Y hay una necesidad de que exista un sistema judicial autónomo

independiente del poder político, y un sistema de medios que también sea independiente, capaz de controlar lo que los gobiernos hacen. Y aún así las democracias reales tienen problemas porque hay una erosión de derechos, de la autonomía del sistema judicial, y una erosión de la libertad de los medios.

–¿Qué países de América Latina integran esta lista?

–La Argentina integra la lista, BrasilColombiaUruguayChileMéxico con un aceptable nivel de funcionamiento. Sabemos que hay problemas en Perú, verdaderos problemas en Venezuela.

–Usted dijo en la UBA que “los argentinos y los italianos tienen el sistema político que se merecen”. ¿Qué implica esta frase?

–Que hay una competencia libre entre partidos y entre líderes. Existe la posibilidad para los electores de elegir a los que quieren. Entonces si los gobiernos funcionan mal, el problema es de los que lo han elegido. Los ciudadanos de la Argentina y de Italia no participan muy activamente. En algunos casos, no se interesan en la política. “La política no me interesa porque es una cosa sucia, la política es de los que tienen dinero”, se dice. Es verdad, la política algunas veces es sucia, es verdad que el dinero cuenta, pero si los ciudadanos no participan no pueden cambiar el sistema. Por ejemplo, hay un 25% de italianos que no votan. Y yo creo que se da el mismo porcentaje en la Argentina. Entonces se merecen lo que tienen.

–¿Usted cree que el gobierno italiano actual tiene un plan?

–El gobierno italiano (de Sergio Mattarella) tiene, creo, dos planes. El primero es sobrevivir. Sobrevivir y continuar gobernando hasta 2023. Hay un adversario, un enemigo muy fuerte, que se llama Matteo Salvini que puede ganar las elecciones si el gobierno no sobrevive. Este es un gobierno de supervivencia contra un adversario que en realidad tiene bastante poder, pero no tiene un plan. Solo tiene un plan de seguridad, con algunos componentes autoritarios. El segundo plan del gobierno italiano es hacer algunas reformas –los dos partidos comparten algunas posiciones–. Reformas que puedan producir un crecimiento económico, que es lo que falta en Italia porque hace diez años que no crece. Hay un único elemento que crece: la deuda pública. No podemos continuar así. No es verdad; podemos continuar así, pero con consecuencias negativas. Es decir, poco crecimiento o ninguno porque no hay dinero para invertir. Europa

tiene los recursos para ayudar a Italia porque tiene un plan, es decir, de integrar no solamente los mercados sino de utilizar mejor los recursos para invertir en algunos países, y producir un proceso decisional que sea más respetuoso de las preferencias de los diferentes países, y no solo de Alemania Francia que son los más poderosos.

–Y a usted como analista político, ¿no le parece interesante el presente de la política italiana?

–Para los analistas políticos, la política italiana siempre es interesante. Me mantiene ocupado. Porque hay algo que puedo explicar, como cientista político, como analista, participo de conferencias, escribo artículos. Pasquino el analista político está muy satisfecho. Pasquino el ciudadano no está satisfecho, está muy deprimido, porque yo sé que el

país podría mejorar, pero no lo hace. Entonces, eso me deprime, porque es un gasto del propio futuro, de la situación actual de los que no tienen bastantes recursos, y que podrían tenerlos si existiera una política que funcione mejor.

–Tanto en América como en Europa se habla de la amenaza populista. Para algunos populismo es una mala palabra. ¿Y para usted?

–No, populismo no es necesariamente una mala palabra. Lo que yo sugeriría es no utilizar populismo para definir todo lo que no nos gusta, es decir, si no nos gusta la Juventus, no es porque la Juventus sea populista. Si no nos gustan los que dicen que debemos cambiar el parlamento italiano, eso no significa automáticamente que sean populistas. Pueden tener ideas para cambiar el sistema del parlamento. Debemos definir claramente lo que es populista y lo que no es populista. Y debemos tener en cuenta que un poco de populismo existe en todas las democracias. Si democracia es poder del pueblo, hay un elemento de populismo. El problema es cómo traducir el populismo en prácticas democráticas. Se dice que hay un líder que puede interpretar las preferencias, los intereses, los deseos del pueblo. No es así. En ningún sistema político puede existir un líder capaz de interpretar todo. No es así, porque hay grupos, asociaciones, que participan, hay compromisos, hay decisiones que representan a la mayoría de la población. Cuando hay un líder que dice “yo interpreto las necesidades, las preferencias del pueblo”, el líder va a muy

rápidamente va a decir que los que no aceptan su interpretación son los enemigos del pueblo. Esa es necesariamente, definitivamente, una situación populista.

–¿Qué análisis le despierta la política argentina en este entretiempo eleccionario, donde aparentemente habrá un cambio de rumbo pero donde persisten problemas muy viejos?

–Sí, hay problemas viejos. Eso me preocupa. No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro. Las expectativas que despertó Mauricio Macri fueron muy altas. Pero Macri no las ha cumplido. ¿Por qué? Porque sus colaboradores no son lo suficientemente capaces:no tenía un plan y eso puede explicar por qué digo que los argentinos merecen el sistema político que tienen. Es evidente que la presidencia de Macri no ha sido un éxito. El elemento que los italianos y que yo tampoco comprendo pero intento explicar –incluso si no lo comprendo–, es el peronismo. Mi frase sería “peronismo para siempre”. En todos los momentos el peronismo existe y cuando hay elecciones libres, si los peronistas no han gobernado pueden ganar, porque representan evidentemente una mayoría que cuando se une gana. Pero para unirse debe buscar una posición compartida y una vez que ha ganado las tensiones, las diferencias dentro del peronismo producen algunas dificultades en el gobernar.

–¿Pero el peronismo no es ya otra cosa, un partido que muta constantemente? Hubo menemismo, kirchnerismo, ya no hay símbolos, cambian los nombres para rearmarse…

–Es muy difícil analizar todas los cambios. Aun con transformaciones, el núcleo interno del peronismo continua siendo el elemento importante, que permite a todos los diferentes grupos unirse cuando es necesario ganar. Luego, gobernar es siempre difícil, pero cuando los grupos han ganado intentan transformar la preferencia del grupo en una política pública. Y eso produce tensiones y conflictos. Y después, mucho depende de las personas, de los líderes. Hay tendencias autoritarias en el peronismo. Menem evidentemente lo fue, pero ganó la reelección, entonces es un fenómeno complejo, ¿Cómo se llama hoy la coalición?

–Todos. Y la “o” es un sol que es todos, todas.

–Pero los votantes comprenden que “todos”, son los peronistas.

–Sí, sí. Sin duda. ¿Y los partidos políticos siguen siendo la columna vertebral de la democracia?

–Lo fueron.Las democracias han aparecido junto con los partidos. En el pasado cualquier transición de un régimen autoritario a la democracia, necesitaba partidos, y si existían los partidos, la transición tenía éxito. Entonces, democracia y partidos fueron el elemento central de la política de todos los países que son democráticos hoy. ¿Si los partidos se debilitan, se debilita también la democracia? Sí. Entonces, los problemas que vemos en las democracias son los que los partidos no saben resolver, porque los partidos hoy son débiles prácticamente en todo el mundo. Pero no son débiles en todos los países. ¿Cuál es el problema de la democracia estadounidense? Que el partido republicano no es más un partido, es un vehículo que Trump conquistó. ¿Cuál es el problema de Italia? Que no existen más los partidos. Simplemente. Es decir, hay un partido que se llama Partido Demócrata, que es un partido débil. Todos los otros han rechazado el nombre de partido. La lega, Movimiento 5 estrellasForza ItaliaFratelli d’Italia. Pero partido, no. ¿Cuál es el problema de España? Que los dos grandes partidos se derrumbaron y hoy hay otro que es un sucesor, Podemos. También hay un movimiento de derecha, Vox. ¿Cuál es la situación

favorable de Portugal? Que los partidos existen, y que crean coaliciones, producen gobiernos. Portugal hoy funciona bastante bien, Alemania también, aún si hay nuevos partidos, y hay un partido de derecha que desafía todo el sistema político. ¿Cuál es probablemente la situación más estable de América Latina? La de Chile donde la derecha sabe cómo organizarse, la centro izquierda es una coalición. En muchos lugares hay problemas de ofrecer a los votantes un plan, de ofrecer a los electores, líderes que sepan qué hacer.

–¿El politólogo hace circular su palabra, tiene resonancia en la sociedad, es valorado, tanto en Italia, en la Argentina y en los escenarios que usted más conoce?

–En algunos países, los politólogos son bastante visibles, no sé si valorados, pero participan en el debate público. Y si son buenos politólogos, producen ideas, propuestas, pero la traducción concreta siempre está en manos de los políticos, de los que tienen poder. En AlemaniaInglaterra, algunos politólogos son bastante importantes. En EE.UU. hay algunos poquísimos, porque han perdido a todos los que yo llamo intelectuales públicos. Diría que Bobbio y Sartori han ejercido una influencia importante sobre los análisis políticos, en escribir la agenda de los problemas políticos, en sugerir soluciones. Hoy hay un debate público bastante intenso en Italia, yo participo allí, algunas ideas penetran, pero la situación política nunca es estable, el debate continúa, las decisiones son

raramente tomadas. Hay problemas.

–¿Y hoy existe el papel del politólogo, cerca del político, del gobernante?

–¿Qué tan cerca?

–¿Cómo intelectual orgánico?

–Orgánico no. Creo que no existen más y sería un problema serlo. El intelectual público debería hablar al público y los políticos son parte del público. La relación con el eventual público y con el político no debe ser como consejero. Debe ser como crítico. Entonces, si usted político quiere cambiar la ley electoral, la que podemos utilizar aquí, en los próximos treinta años y se logra y si después, usted dice algo

diferente, yo lo critico y explico por qué lo critico. Hoy hay un intenso debate público en EE.UU:, entre los politólogos, sobre la victoria de Trump, y ahora sobre el impeachment. Es interesante. Pero los politólogos que pueden ejercer un poco de poder lo ejercen escribiendo en los grandes medios como el The New York Times o van a la televisión. Así se expresan.

El mapamundi imperfecto de los gobiernos

Brasil Tiene dos elementos muy negativos. El presidente que es un hombre blanco con mucho bagaje reaccionario. Otro problema es el papel, la influencia de la religión. Los evangélicos tienen demasiado poder.

Venezuela Es un desastre. Venezuela es una situación autoritaria, no consolidada, si no hay cambios, va a continuar produciendo consecuencias muy negativas para la población. Hay tres millones de venezolanos en el extranjero. No se puede aceptar una situación ese tipo.

Estados Unidos Es una democracia que tiene problemas no solo de funcionamiento, sino también estructurales. El federalismo hoy es un problema estructural. Y el poder del presidente, por ejemplo, para nombrar a los jueces de la Corte Suprema, me parece un problema estructural.

Gran Bretaña Yo diría lo mismo de Gran Bretaña que de Italia. Es muy interesante desde el punto de vista del analista político, debe ser tremendamente deprimente desde el punto de vista del ciudadano, pero debemos interrogarnos sobre Gran Bretaña porque tiene una constitución que no está escrita, es muy flexible y pueden resolver problemas. Gran Bretaña nos hace muy evidente que aún en un gran país, en una gran democracia debe colaborar con otras democracias. Es decir, los problemas hoy de Gran Bretaña son los problemas que dependen del Brexit. Los ingleses están enseñando al mundo y a los europeos, que la Unión Europea es una solución y no un problema. Y si usted deja la Unión Europea crea un problema.

Rusia Es una situación autoritaria con un líder evidentemente autoritario. No hay democracia, las elecciones no son libres, porque los opositores no pueden participar, hay control sobre los medios, nunca los jueces ejercen bastante poder, porque son nombrados por el líder. Pero es un país bastante rico y entonces cuenta sobre la política europea y la política mundial. Las armas nucleares existen.

04/10/2019 Clarín.com

 

 

 

Italia, Santiago

da il Mulino n. 501, pp. 156-163

Sono andato a vedere il docu-film di Nanni Moretti. Mi ha fatto riemergere una pluralità di ricordi che, probabilmente, non hanno interesse e valenza esclusivamente personali. Li metto qui in ordine cronologico con qualche riflessione che serve a puntualizzare e a rischiararli.

La prima volta che incontrai il Cile fu nel settembre 1970. Nella sua strategia di attivare nelle Facoltà di Scienze Politiche corsi che avessero riferimento con la Scienza politica come madre di tutte le discipline politologiche, Giovanni Sartori mi chiese (sic!) di andare a Firenze come professore incaricato di Storia e istituzioni dei paesi dell’America latina. Naturalmente, aggiunse, avrei potuto insegnare il corso nella versione Sviluppo politico che era il mio argomento di ricerca di quel periodo. Nel dicembre 1970 uscì il mio primo libro Modernizzazione e sviluppo politico (Il Mulino). Grazie alla presenza di un numero relativamente ridotto di studenti, una ventina circa, il corso si tenne in forma seminariale con gli studenti che leggevano di volta in volta alcuni brevi testi che assegnavo loro e che discutevamo ampiamente, approfonditamente e con grande soddisfazione in classe. In un certo senso, gli studenti si erano auto reclutati: un giovanissimo professore con credenziali di sinistra, un corso tutto meno che paludato dove, ricordo che siamo nel 1970, riusciva a fare la sua (ri)comparsa persino Che Guevara (e Cuba), la possibilità di scambiare idee senza peli sulla lingua. Studiando intensamente acquisii conoscenze sufficienti a comprendere e trasmettere l’evoluzione politica di quattro paesi latino-americani: Argentina, Brasile, Cile, Perù. Tre di quei quattro erano già caduti sotto governi militari, e bisognava spiegare perché, affrontando il tema dei militari in politica (uno degli aspetti indispensabili di qualsiasi analisi dello sviluppo politico e/o della decadenza politica nonché della formazione e del funzionamento dei regimi autoritari). Controtendenza, il socialista Salvador Allende era diventato Presidente del Cile in maniera pienamente costituzionale il 24 ottobre 1970, ma attraverso una procedura complessa che avrebbe potuto dare un esito molto diverso. Nelle elezioni presidenziali Allende aveva ottenuto di pochissimo la maggioranza relativa: 1.075.616 voti (36,63%) contro Jorge Alessandri , già Presidente del Cile dal 1958 al 196, il candidato della destra, 1.036.278 Voti (35,29%), terzo piazzato Radomiro Tomic, candidato del Partito Democratico Cristiano, 824.849 voti (28,08%).

Non avendo nessuno dei candidati ottenuto la maggioranza assoluta dei voti popolari, la decisione passò al Congresso. La Democrazia cristiana cilena, trovatasi ago della bilancia fra Allende e Alessandri, si spaccò con la maggioranza che, votando insieme ai parlamentari di una variegata sinistra consegnò la Presidenza ad Allende (che era candidato per la terza volta). Costituzionalmente corretta, la procedura che portò all’elezione di Allende non poteva cancellare il fatto politicamente rilevante che due terzi dei cileni non avevano votato per lui. Ne seguirono tre anni molto turbolenti nei quali Unidad Popular non riuscì ad ampliare il suo consenso, mentre, da un lato, la destra politica, sociale ed economica sostenuta dagli Stati Uniti, ostacolava in ogni modo l’attuazione del programma del Presidente Allende, dall’altro, sarò drastico, molti intellettuali di sinistra europei, fra i quali, in particolare, Régis Debray e Rossana Rossanda, lo incitavano irresponsabilmente ad avanzare verso il socialismo (attraverso le nazionalizzazioni, a cominciare dalle miniere di rame e di settori industriali). L’11 settembre 1973, com’era prevedibile (ed era stato previsto da uno studioso delle Forze Armate cilene), i comandanti dell’Esercito, dell’Aviazione, della Marina e dei Carabineros eseguirono un sanguinoso colpo di Stato chiedendo le dimissioni di Allende. Il Presidente si rifiutò e decise di morire togliendosi la vita nella Moneda, il Palazzo presidenziale. L’episodio è riferito anche nelle testimonianze raccolte nel film di Moretti (di più sotto).

In fretta e furia scrissi un articolo che sintetizzava quanto avevo fino ad allora imparato sul Cile e cercai una rivista che mi garantisse la pubblicazione più rapidamente possibile. Giorgio Galli mi mise in contatto con Giuseppe Faravelli , socialista turatiano, Direttore di “Critica Sociale” che molto gentilmente pubblicò il mio articolo: Militarismo e imperialismo contro “Unidad Popular”, 20 ottobre 1973, pp. 482-485 (con note a seguire).

Il mio corso dell’anno accademico 1973-74, ridenominato “Teoria e politica dello sviluppo” cominciò all’inizio di novembre. Naturalmente, la sconfitta politica di Unidad Popular e il golpe di Pinochet ebbero spazio notevole in chiave comparata, vale a dire collegandoli alle difficoltà dei partiti di sinistra negli altri paesi latino-americani e ai governi militari già esistenti, specialmente in Argentina, Brasile e Perù. Fin dalla elezione in Congresso di Allende, Sartori che aveva cominciato la sua collaborazione al “Corriere della Sera” allora diretto dal suo collega di Facoltà Giovanni Spadolini, guardò con preoccupazione all’esperimento di Unidad Popular e ne fu fortemente critico in alcuni durissimi editoriali. Tuttavia, non interferì in alcun modo, neppure chiedendomi il contenuto delle lezioni e i testi di riferimento, nel mio corso. Non ricordo più i particolari, ma, da un lato, alcuni studenti, dall’altro, alcuni esuli cileni mi avvicinarono per chiedermi se fosse possibile, alla luce dei drammatici avvenimenti cileni, organizzare qualcosa sul Cile. Ci accordammo per una Tavola Rotonda a conclusione del mio corso nel maggio 1974. In qualche modo ottenemmo la disponibilità di alcuni esuli cileni: da me coordinati e sotto la mia supervisione, un socialista, un comunista, un esponente del MAPU (Sinistra cristiana) avrebbero analizzato la situazione. Naturalmente, per quell’attività, definita extracurriculare (e assolutamente straordinaria non solo alla Facoltà di Scienze Politiche “Cesare Alfieri” di Firenze, ma in quasi tutte le Facoltà di Scienze politiche in quel periodo) dovetti chiedere l’autorizzazione al Preside, il Professore di Sociologia Luciano Cavalli che, comprensibilmente, era molto preoccupato. Mi fu concessa. Seppi poi che decisivo fu Sartori che, dagli USA dove era Visiting Professor, interpellato da Cavalli, rispose: “se la responsabilità se la prende Pasquino, lo si autorizzi”.

In un pomeriggio soleggiato e tiepido di fine maggio, in un’aula affollata da duecentoventi studenti circa (questa era la capienza), con la gradita presenza di Forze dell’ordine sia davanti all’aula sia all’ingresso della Facoltà, Via Laura 48, per tre ore e mezza si discusse pacatamente, ma con passione, della situazione in Cile. Ricordo che nessuno degli esuli s’immaginava che la Giunta militare sarebbe rimasta al potere per quindici lunghi anni. Nel mio libro Militari e potere in America latina (Bologna, Il Mulino, 1974) pubblicato proprio in maggio, avevo argomentato che un conto sono i governi militari che possono durare poco meno o poco più di un anno, un conto sono i colpi di Stato effettuati unitariamente dalle Forze Armate che intendono, come già stavano facendo da quasi dieci anni i militari brasiliani, ristrutturare il sistema politico dando vita a un vero e proprio regime militare.

Non posso seguire la complessità degli avvenimenti sulla scia del golpe dell’11 settembre 1973, ma, come dovrebbe essere notissimo, il segretario del Partito Comunista Italiano, Enrico Berlinguer, con tre lunghi e densi articoli su “Rinascita” lanciò la strategia del compromesso storico. Argomentandolo variamente, che vuole dire in più luoghi e in più modi, formulai il mio dissenso, più compiutamente in un testo pubblicato nella rivista “il Mulino”. Sartori, che aveva seguito con grande apprensione quanto era successo in Cile, criticò duramente la proposta di compromesso storico, un grande accordo fra le due maggiori forze politiche destinato a durare nel tempo, si configurava, naturalmente, come una violazione delle regole di una democrazia liberale, fondata sulla competizione fra partiti e/o fra coalizioni, con possibilità di alternanza al governo. Dunque, qualsiasi compromesso storico, che non si configurasse come alleanza straordinaria per un periodo di tempo predeterminato e breve, era, in via di principio, inaccettabile. Nella tragedia cilena, le cui responsabilità addebitava ampiamente alla sinistra stessa, Sartori vide anche, a ragione, una conferma della validità del modello di competizione partitica, “pluralismo polarizzato”, da lui formulato alcuni anni prima (la cui elaborazione finale si trova in Parties and party systems, Cambridge University Press, 1976). Laddove il centro viene svuotato da due opposizioni anti-sistema –tecnicamente che, se vincono, sovvertono il sistema- il crollo del sistema politico è probabilissimo. Nell’aprile del 1975, la “Rivista Italiana di Scienza Politica” da lui diretta (e della quale ero il Redattore capo, cioè colui che la “cucinava” fino a portarla all’editore, Il Mulino) pubblicò un denso solido documentato saggio di un giovane politologo cileno Arturo Valenzuela, Il crollo della democrazia in Cile, lettura tuttora essenziale.

Passarono non pochi anni prima del mio re-incontro con il Cile. Da tempo molti esuli cileni, stabilitisi in varie zone d’Italia, come documenta il film di Moretti, avevano preso atto che il rovesciamento del regime non era affatto dietro l’angolo. Tuttavia, meritoriamente, molti di loro cercavano in ogni modo di sostenere l’opposizione interna. Alcuni dei più attivi si trovavano a Roma. A loro, sulla base di progetti specifici, la Sinistra Indipendente del Senato offriva sostegno finanziario per le cose da fare. In quanto conoscitore dell’America latina, spesso fui personalmente coinvolto nei rapporti con gli attivisti cileni a partire dalla mia elezione nel 1983. La svolta vera e propria avvenne quando la Giunta Militare cilena, più di tutti lo stesso Pinochet, si sentì tanto sicura di godere del consenso dei cileni da indire un referendum, in realtà un plebiscito sulla persona, per sancire il prolungamento della durata in carica per altri otto anni del loro leader. Ricordo l’effervescenza (e qualche timore) degli esuli cileni a Roma incerti sul da fare, ma consapevoli che il loro ritorno in patria li avrebbe esposti a molti rischi. Passarono pochi mesi nei quali giungemmo alla decisione che sarebbe stata una buona idea, anche come segno di persistente solidarietà dell’Italia, inviare una delegazione di parlamentari come osservatori del corretto svolgimento della consultazione popolare. Andai personalmente a proporlo al Presidente del Senato, Giovanni Spadolini che accettò immediatamente congratulandosi per l’iniziativa. Una dozzina di senatori in rappresentanza dei rispettivi gruppi parlamentari approdarono a Santiago qualche giorno prima della domenica 5 ottobre 1988, data in cui si svolse il referendum. Molto gentilmente e efficientemente, l’Ambasciatore italiano aveva organizzato alcune escursioni e incontri il più importante dei quali alla sede del Parlamento cileno a Valparaiso, non distante dalla bella cittadina turistica Viña del Mar, dove era noto si trovasse la tomba di Salvador Allende. Quando, dopo un rapido consulto con gli altri senatori, chiesi che ci conducessero appunto al Cimitero di Viña del Mar, neppure troppo sorpresi, gli organizzatori-accompagnatori acconsentirono. Il custode del Cimitero disse di non sapere dove era sepolto Allende. Stava a noi cercarne la tomba. Fatti alcuni passi all’interno del Cimitero, fummo avvicinati da un ragazzino che ci fece intendere di saperci condurre a quella tomba (lieto, naturalmente, di ricevere opportune donazioni da parte di tutti noi, anche, ci feci caso, di Cristoforo Filetti, allora capo del gruppo dei senatori del MSI).Non c’era il nome di Allende sul piccolo monumento, ma quello della famiglia Gossens e di sua sorella. Di quei momenti, conservo alcune foto scattate da un collega senatore in una delle quali appaio, mi è stato fatto notare, inaspettatamente commosso.

Al nostro arrivo a Santiago eravamo stati accolti da alcuni rappresentanti dell’opposizione che si rapportarono a ciascuno di noi secondo le nostre appartenenze politiche, dandoci alcune informazioni essenziali e chiedendoci se volevamo effettivamente fare gli osservatori elettorali. La giovane donna di sinistra che si rivolse a me, di origine italiana, mi interrogò sulla mia disponibilità ad andare in una località a una sessantina di chilometri da Santiago. Avuta la mia accettazione, organizzò il viaggio in auto. Fui ricevuto da un uomo più o meno della mia età, rappresentante dell’opposizione. Appresi quasi subito che era un comunista e che possedeva della terra e un orto e con sua moglie e qualche contadino ne traeva il suo sostentamento. Mi chiese, con discrezione e trepidazione, se ero disposto a pranzare a casa sua o se preferivo una trattoria. Fui lieto di condividere il loro pasto, in una piccola cucina con pavimento di pietra, assicurandomi che non avevano preparato nulla di speciale. Subito dopo mi portò a vedere/ispezionare tre o quattro seggi elettorali (mesas: tavolate intorno alle quali sedevano gli scrutatori). Erano otto, uno di loro, era in rappresentanza ufficiale dell’opposizione. Era una bella giornata, con foschia nella prima mattinata, poi soleggiata, sarebbe diventata fresca nel tardo pomeriggio. Ho ancora negli occhi la scheda elettorale di colore bianco-giallastra conteneva nel bel mezzo il quadratino del SÌ che sovrastava quello del NO. Chiesi con le parole di rito se “il procedimento elettorale si sviluppava regolarmente” (frase incessantemente ripetuta da radio e televisioni). Ottenuta una vociante conferma, chiesi se avevano già votato. Riposta unanime alla quale seguì la domanda se mi dicevano per chi avevano votato. Fra le risate sette di quegli otto giovani, nessuno di loro mi pareva avesse più di una trentina d’ anni, mi risposero che avevano votato “per il candidato” –conferma che si trattava effettivamente di un plebiscito. Che cosa avrei votato io? Dichiarai la mia appartenenza politica; aggiunsi che in via di principio ero del tutto contrario a cariche di governo che si prolungassero troppo a lungo; dunque, il mio “No” era assolutamente logico e conseguente; conclusi augurandomi e augurando loro che il Cile tornasse a essere una democrazia. Fu, sotto gli occhi appena preoccupati del mio accompagnatore, uno scambio civile di opinioni favorito dalla convinzione assoluta di quei giovani che Pinochet avrebbe ottenuto quello che voleva.

Al mio ritorno a Santiago, non in albergo, ma alla residenza dell’Ambasciatore, attendemmo le notizie sullo spoglio delle schede ascoltando le radio e guardando la televisione che, ossessivamente, ripeteva che “el proceso electoral tuvo lugar regularmente”. Verso le ore 22, giunsero quasi contemporaneamente due notizie importantissime. La prima segnalava disagio e movimento in alcune caserme della capitale. La seconda pochi minuti dopo riportava una frase dell’Ambasciatore degli USA che si rallegrava per l’alta partecipazione elettorale (l’88,5 per cento) e riconosceva la regolarità del “proceso electoral”. Tutti, a cominciare dall’Ambasciatore italiano, cogliemmo in quelle parole il chiaro messaggio USA agli ufficiali pinochettiani e alla Giunta: l’Amministrazione americana si oppone a qualsiasi tentativo di non riconoscere o di stravolgere l’esito del voto. Terminava dopo quindici lunghi anni la brutale fase della Giunta militare con il 56 per cento degli elettori che aveva votato NO al prolungamento della Presidenza di Augusto Pinochet.

Tutti gli esuli cileni politicizzati con i quali avevamo avuto contatti a Roma come Sinistra Indipendente tornarono il prima possibile in Cile. Era l’inizio della transizione democratica. Anche ad alcuni di noi senatori, di nuovo grazie al Presidente Spadolini, fu data l’opportunità di ritornare come osservatori delle elezioni presidenziali il 14 dicembre 1989. Fin dai primi sondaggi fu chiaro che il democristiano Patricio Aylwin, candidato della Concertación Democratica (schieramento ampio nel quale i due partiti più grandi erano la Democrazia Cristiana e il Partito Socialista) avrebbe sconfitto il candidato delle destre già al primo turno (3.850.571, 55.17 %). Non soltanto il Cile tornava alla democrazia, ma lo faceva ponendo termine alla spaccatura fra democristiani e socialisti. No, non era la realizzazione del compromesso storico, ma l’inizio di una competizione bipolare. Ai festeggiamenti per Aylwin incontrai dopo dieci anni Genaro Ariagada, potente segretario della DC cilena che avevo conosciuto dieci anni prima nel 1978 quando entrambi eravamo Fellows al Woodrow Wilson International Center for Scholars. Tre dei “nostri” esuli entrarono al governo, due come ministri, uno sottosegretario.

Il trait-d’union fra quei fatti e la mia visita successiva fu rappresentato da un esule cileno, che, comunista, aveva sostenuto come giovanissimo militante l’esperienza di Unidad Popular. Esule in Italia, aveva vissuto e lavorato a Modena, nutrendo molte perplessità su un suo ritorno in patria. Non più giovane si era iscritto a Scienze politiche, aveva seguito il mio corso di Scienza politica e deciso di “fare” la tesi con me. In estrema sintesi, l’argomento era: “che cosa è andato storto: la ‘pratica’ di Unidad Popular o la teoria?” Vale a dire, forse né i politici di Unidad Popular né gli intellettuali loro vicini avevano capito lo stadio di sviluppo del Cile e le sue possibilità di cambiamento, a quale ritmo? Tesi ambiziosissima, con una componente di riflessione personale e di autocritica. Furono diverse le stesure, insoddisfacenti per lui e per me. Poi, un giorno del 2006 venne a dirmi che aveva deciso di tornare in Cile. Quindi, dovevamo scegliere una stesura affinché potesse laurearsi in tempi brevi, cosa che avvenne rapidamente. Qualche tempo dopo mi scrisse da Santiago. Aveva trovato un lavoro come grafico. Si era sistemato, ma non aveva risolto nessuno dei suoi dubbi politici. Sapendo che insegnavo a Buenos Aires, al Master in Relazioni Internazionali organizzato dall’Università di Bologna e che ero stato invitato dalla Associazione degli studenti cileni a Santiago mi chiedeva di riservargli un pomeriggio-una serata per un incontro con i suoi amici per discutere a tutto campo della sinistra. Sì, il Cile era cambiato, ma la democrazia, disse, riecheggiando forse inconsapevolmente le parole di Bobbio, non manteneva le sue promesse, in particolare non riduceva le diseguaglianze. Sì, sapevano che non c’era scorciatoia, ma lui e i suoi amici non potevano nascondere il loro disamoramento per le sinistre che non trovavano e, forse, neppure cercavano più il bandolo della matassa. Le mie parole di conforto riformista le ascoltarono con grande scetticismo. Di recente, mi ha scritto che vuole lanciare una rivista tutta centrata sulla politica che desidera la mia collaborazione. Ho dato la mia disponibilità e gli ho fatto molti sinceri auguri.

Dal 12 al 16 luglio 2009 tornai in Cile in un’occasione molto diversa dalle precedenti: il XXI Congresso Mondiale della International Political Science Association (IPSA). Su invito dell’organizzatore cileno Manuel Antonio Garretón, Professore di Scienza politica, pluripremiato, socialista, già oppositore del regime militare, presentai un paper The Theory of Political Development (riflettendo sul tema del mio primo libro pubblicato nel 1970) e partecipai a una Tavola Rotonda in assemblea plenaria sull’Unione Europea. L’evento più importante e del tutto inaspettato fu l’invito (con il mio nome immagino suggerito dall’amico Garretón) da parte della Presidenta del Cile, la socialista Michelle Bachelet, padre generale dell’Aeronautica morto in seguito alle torture dei golpisti, lei stessa, allora poco più che ventenne, detenuta, torturata e costretta all’esilio, a una cena in piedi alla Moneda, palazzo presidenziale. Mi trovai, lo debbo proprio scrivere, poiché sto ancora gongolando adesso, fra i quaranta più importanti scienziati politici del mondo. La Presidenta ci salutò uno per uno, affabilmente, chiedendo informazioni su ciascuno di noi. Tenne un breve discorso sulla democrazia in Cile. Infine, ci regalò una visita da lei guidata delle sale a disposizione del Presidente. Giungemmo allo studio usato da Allende, una stanza modesta non grande con una finestra dalla quale erano giunti spari e bombe, una scrivania, escritorio, piccola e spoglia, alla quale il Presidente era solito lavorare e alla quale, così ci raccontò Michelle Bachelet, con voce ferma,parlando lentamente, con un velo di affettuosa commozione, trascorse i suoi ultimi attimi di vita. Dal nostro totale silenzio e dai volti di quei miei colleghi politologi, mi resi improvvisamente conto che, con tutta probabilità, rappresentavamo, forse casualmente, l’ala progressista dell’International Political Science Association.

 

Tutti questi ricordi, che mi legano al Cile, in maniera che non pensavo fosse tanto stretta e tanto significativa, sono comparsi alla mia mente in maniera graduale e continua mentre guardavo il docu-film “Santiago, Italia”. Ricordi di esperienze importanti, non solo per me, di politica e di vita. Ricordi che, mi pare, valeva la pena esplicitare, raccontare, condividere.

Democracia y ciudadanos de la UE

No es verdad que la Unión Europea sufra de un déficit democrático. Ciertamente, en algunos Estados miembros la democracia funciona mejor que en la propia Unión Europea. Sin embargo, en no pocos Estados miembros -por ejemplo, Hungría, Polonia, Eslovaquia y también Italia- tanto la calidad de la democracia como su funcionamiento dejan mucho que desear. En estos casos, la comparación no es favorable, ni mucho menos, a los Estados. Los así llamados soberanistas no pueden presumir de unas credenciales democráticas superiores. La oposición de esos países, muy a menudo, puede dar testimonio de cuán difícil y dura es su vida (y no solo política). El valor de la democracia radica en su capacidad para reformarse y ello, en el caso de la Unión Europea, exige la condición de que el diagnóstico sea correcto y de que los reformadores sepan proponer los remedios adecuados. Antes de declarar, por tanto, la existencia de un déficit democrático en la Unión Europea es necesario valorar, con conocimiento de causa, a qué se refiere cuando se habla de tal déficit, dónde se ubica y cómo se manifiesta.

¿Cómo no puede ser considerado democrático el Consejo en el cual se reúnen (se confrontan y enfrentan) los jefes de Gobierno de los Estados miembros? Cada uno de ellos ha ganado las elecciones en su país, por lo tanto representa a una mayoría electoral y política que permanecerá en el Consejo mientras se mantenga. Podremos, en todo caso, hacer objeciones a los procedimientos decisionales del Consejo. De un lado, a la regla de la unanimidad y, de otro, a la modalidad con la cual los jefes de Gobierno alcanzan las decisiones. La unanimidad, por otra parte rara vez utilizada, tiene escasa legitimidad democrática en tanto que permite a un mandatario bloquear cualquier decisión que no sea de su agrado aunque todos los demás jefes de Gobierno hayan alcanzado un acuerdo. El jefe de Gobierno que disiente puede, en cualquier modo, chantajear al resto. Por lo tanto, los reformadores deberían eliminar esta regla. En cuanto a la modalidad de procedimientos decisionales, en el Consejo y, en menor medida, en la Comisión, estos procedimientos son muchas veces farragosos y poco o nada transparentes. Es verdad que en algunas materias políticas es oportuno, precisamente para servir al objetivo de alcanzar decisiones mejores, preservar espacios más o menos amplios de confidencialidad. Sin embargo, sería deseable que la mayor parte de los procedimientos decisionales se desarrollasen de tal manera que los ciudadanos tengan la posibilidad real de atribuir responsabilidades, positivas y negativas, sobre qué se ha decidido, qué no se ha decidido o se ha decidido mal.

Aquéllos que consideran que la democracia se expresa de forma particular a través de las elecciones no pueden jamás sostener que el Parlamento Europeo es un organismo no democrático en el cual se manifestaría un déficit. Al contrario, la Eurocámara es un lugar muy significativo de representación de las preferencias y de los intereses de los ciudadanos europeos. En el curso del tiempo ha adquirido mayores cotas de poder tanto frente al Consejo como frente a la Comisión, controlando la actividad y evaluando los resultados. Si puede imputarse un déficit democrático al Parlamento europeo no es intrínseco a su naturaleza, sino que deriva de los partidos y los ciudadanos de los Estados miembros. Son los partidos, que hacen campañas electorales basadas en cuestiones y objetivos nacionales, a los que se debe imputar ese déficit. Paradójicamente, son menos responsables los partidos populistas y soberanistas, los cuales, haciendo campaña contra la Unión Europea, son más propensos a hablar propiamente de lo que Europa hace, no hace, hace mal y de cuánto mejor lo harían los Estados si recuperasen la soberanía cedida. Escribo “cedida”, no perdida ni expropiada, porque cualquiera de los Estados miembros ha cedido, de manera consciente y deliberada, parte de su soberanía a la Unión para perseguir objetivos que de otra manera serían inalcanzables como Estado singular.

Por tanto, los partidos nacionales son responsables de su incapacidad para convencer a los electores de ir a votar para elegir a sus representantes. Cuando, como en mayo de 2014, sólo el 44% de los electores europeos (porcentaje netamente inferior al que todos nosotros hemos estigmatizado respecto de los americanos en las elecciones presidenciales) va a votar, entonces tenemos un problema, pero que no es definible como déficit de las instituciones de la UE. Precisamente, se trata de un déficit de participación de los ciudadanos europeos a los cuales se necesitaría hacer saber, de alguna manera, que están perdiendo la facultad de criticar un Parlamento y unos parlamentarios que no han querido elegir.

En el banco de los imputados por el déficit democrático parece muy fácil poner, y hacerlo en bloque, a la Comisión Europea, y en particular a los comisarios. Les falta algún tipo de legitimación democrática. Serían, como afirman demasiados críticos mal informados y con prejuicios, burócratas o, incluso peor, los tecnócratas que los populistas consideran una raza maldita. Sobre todo porque anteponen sus conocimientos a las preferencias y experiencias del pueblo sin haber tenido nunca un mandato democrático (electoral).

La verdad es que, prácticamente siempre, han adquirido el cargo de comisario mujeres y hombres que provienen de cargos políticos y de gobierno, incluso al más alto nivel, en sus respectivos países. Por lo tanto, nunca son burócratas sino políticos, y frecuentemente con conocimientos de alto nivel. Deben su puesto al nombramiento y obra de los jefes de Gobierno de todos los Estados miembros, pero, como ya he comentado, éstos están legitimados democráticamente. Aun más, cada uno de los comisarios debe superar, o ha superado, un examen relativo a sus conocimientos y a su grado de europeísmo desarrollado frente al Parlamento europeo. Además sabe que, una vez confirmado, en su acción deberá prescindir de cualquier preferencia nacional. Deberá operar en el nombre de los intereses de la Unión Europea. Oso afirmar que la gran mayoría de los comisarios de los últimos 60 años ha tenido, de verdad, el proceso de la unificación política de Europa como estrella polar. En cuanto al presidente, a partir de 2014 se ha establecido que cada una de las familias políticas europeas pueda presentar un candidato a la Presidencia. El candidato de la familia que ha obtenido más votos es designado presidente, pero incluso en su caso debe superar el escrutinio del Parlamento europeo. Frente a estos procedimientos, cada uno con su evidente nivel de democraticidad, resulta ciertamente absurdo sostener que la Comisión no tiene signos democráticos, que existe una carencia democrática, cuando no por añadidura ilegítima. Obviamente, la Comisión, el verdadero motor institucional y en parte también política de Europa puede ser, por su parte, criticada por aquello que hace, no hace o hace mal.

Por tanto, ¿va todo bien en la Unión Europea? Ciertamente, no. Sin embargo, el problema no se llama déficit democrático. Se llama déficit de funcionalidad. Seguramente hay mucha burocracia en la Unión Europea, demasiada red tape, como han sostenido constantemente los ingleses (a los que echaremos de menos y que están dándose cuenta de que echarán de menos a Europa). Hay demasiado espacio para los lobbies, para los grupos de interés. Demasiada lentitud a la hora de tomar decisiones. Demasiada opacidad. Son inconvenientes que, asimismo, pueden ser seguramente afrontados y resueltos desde dentro de la Unión. No podrán hacerlo, desde luego, aquellos que reclaman irse fuera. Y menos aún podrán resolver estos y otros problemas -empezando por la inmigración y siguiendo con el crecimiento de las economías europeas y la regulación y la tasación de las grandes corporaciones- aquéllos que obstaculizan la Europa que existe. A pesar de los soberanistas, ningún Estado solo podrá hacer más y mejor de lo que ya ha hecho y podrá hacer en los próximos años la Unión Europea por la vida de sus ciudadanos. Serán los ciudadanos europeos, aquéllos que se interesan por Europa, que se informan, participan y votan, los que decidirán, democráticamente, qué Europa quieren. Y serán responsables de aquello que hagan, de lo que voten o dejen de votar. Tal y como ocurre en las (mejores) democracias.

Publicado el 18 de octubre de 2018 elmundo.es

Entrevista #ElMundo “Matteo Salvini y los nacionalistas catalanes se parecen”

Entrevista de IRENE HDEZ. VELASCO Enviada especial Roma

El politólogo y ex senador de centro izquierda opina que “el voto de protesta está justificado y es muy comprensible”

Las elecciones en Italia dan la victoria al Movimiento 5 Estrellas y siembran la incertidumbre y confusión

Fue alumno del respetadísimo Norberto Bobbio, discípulo del gran Giovanni Sartori. Y, ahora, él mismo está considerado como el politólogo más prestigioso de Italia. A sus 75 años Gianfranco Pasquino -profesor emérito de Ciencias Políticas en la universidad de Bolonia y ex senador durante más de una década del centroizquierda- sigue teniendo esa rara cualidad de pensar de manera diferente, de nadar a contra corriente de tópicos y lugares comunes, de generar espacios de disidencia intelectual.

¿Qué balance hace del resultado de estas elecciones? El que Cinco Estrellas y la Liga sean los rotundos vencedores de los comicios, ¿supone un triunfo del populismo en Italia?
No, ese es un grave error que cometen los comentaristas italianos y extranjeros. A todo lo que no nos gusta no le podemos poner la etiqueta del populismo. El Movimiento Cinco Estrellas es un movimiento antiestablishment, antipolítica, a favor de la honestidad y la limpieza y en contra de la corrupción. Es un movimiento que apunta a cambiar las cosas. Por supuesto, tiene elementos populistas claro, pero definir a Cinco Estrellas en su conjunto como populista es un error. Matteo Salvini sí que es populista, pero no es sólo populista. Por encima de todo Salvini representa de manera consistente la política territorial del centro-norte de Italia.

¿Cómo valora entonces el resultado de estos comicios?
Es un resultado claramente en contra de la política que se ha hecho en Italia en los últimos años y, en particular, contra la que ha hecho Matteo Renzi, secretario general del Partido Democrático, y sus colaboradores. Renzi y sus colaboradores nunca rindieron cuentas sobre lo que pasó en el referéndum de 2016, han utilizado Gentiloni según les convenía y se han limitado a darle “propinas” a la gente: 80 euros por ahí, 500 euros a los que cumplen 18 años, la abolición del impuesto televisivo… Sin una visión política no se cambia el país, no se arregla la economía con esas simples “propinas”, al contrario, se empeora. Pero Renzi siguió adelante, de manera arrogante, y justamente ha sido castigado.

¿El resultado de estas elecciones se puede interpretar entonces como un gran voto de protesta?
Sí. Ha habido un voto de protesta y de insatisfacción muy fuerte, que está perfectamente justificado: a este país no le está yendo bien, le está yendo de hecho bastante mal, y por tanto es justo protestar. ¿En contra de quién? De la clase política, en contra de los que están en el Gobierno. El voto de protesta está justificado y es muy comprensible.

Serán necesarias alianzas para poder constituir un Ejecutivo. ¿Qué tipo de Gobierno cree que se puede esperar?
Se pueden poner en pie distintos tipos de Gobierno, porque las democracias parlamentarias son muy flexibles. Podemos tener un Gobierno guiado por alguien cercano al Movimiento Cinco Estrellas que consiga en el Parlamento los votos necesarios. Podemos tener incluso un Gobierno de centroderecha, liderado quizás por Matteo Salvini, si logran encontrar entre 40- 50 parlamentarios dispuestos a apoyarlos. Podemos tener también un ‘gobierno del Presidente’, con una personalidad indicada por Sergio Mattarella como primer ministro que logra un consenso amplio en el Parlamento, que cuente con el apoyo de Cinco Estrellas, del Partido Democrático e incluso de Forza Italia. Hay distintas posibilidades que podrían explorarse.

Y en su opinión, ¿cuál es el Gobierno que tiene más posibilidades de hacerse realidad?
No soy astrólogo. Lo que le puedo decir es lo que creo que sería posible y útil: un Gobierno que vea juntos el Partido Democrático, al Movimiento Cinco Estrellas y a otros pequeños partidos del centro izquierda como Libres e Iguales. Un Gobierno con unas prioridades claras y que cuente con personas capaces de llevarlas a cabo. Un Gobierno que tenga un buen ministro de Exteriores -no como Angelino Alfano (el ministro saliente) que ni siquiera sabe inglés- que sea creíble a nivel europeo. Un Gobierno operativo y estable que haga cosas.

La Liga se ha convertido en el primer partido del bloque de derechas, superado a Forza Italia. ¿Berlusconi está finalmente acabado?
Creo que sí. Debería jubilarse, porque ha sido derrotado clamorosamente por Matteo Salvini. Ese ‘sorpasso’ es muy relevante, los parlamentarios de Forza Italia ahora saben que si quieren tener un papel específicotienen que apoyar a Salvini.

¿Usted definiría a la Liga como un partido de extrema derecha?
No, de extrema derecha no. Es seguramente un partido con algunas componentes de la extrema derecha, su posición en contra de los inmigrantes es demasiado dura y en mi opinión errada. Pero sobre todo es un partido de representación territorial. No sé si es usted catalana… Sé que a los nacionalistas catalanes no les va a gustar lo que voy a decir, pero comparten cosas con Matteo Salvini, comparten la representación territorial y la exigencia de mayor autonomía.

Matteo Renzi sólo tiene 43 años. ¿Está acabado?
No le voy a dar una respuesta académica o científica, sino personal. Espero que sí, espero que Matteo Renzi esté acabado porque ha llevado al Partido Democrático a un nivel muy bajo, porque ha destruido la representación territorial que tenía y porque se ha rodeado de personas serviles, obedientes y no muy capaces. Si Renzi no se va, será dificilísimo reconstruir una izquierda en Italia.
Alemania ha tardado seis meses en formar Gobierno. ¿Cuánto tiempo cree que necesitará Italia?
Los alemanes son mejores que nosotros, si ellos han tardado seis meses nosotros podemos tardar ocho, nueve… Jajaja, no, estoy bromeando (risas). Italia va a tardar menos tiempo. A finales de mayo o principios de junio Italia seguramente tendrá un Gobierno.

6 MAR. 2018

 

Sartori, il teorico della democrazia che portava la logica nella politica

Intervista raccolta da Alessandro Lanni per RESET 

«La scienza politica deve essere rilevante, non è lo studio delle farfalle». E il tentativo di trovare la teoria nella realtà è quello che ha cercato di fare per tutta la vita Giovanni Sartori, il politologo fiorentino scomparso il 1 aprile a quasi 93 anni. La battuta è di Gianfranco Pasquino, anch’egli scienziato della politica, ex senatore, ma qui soprattutto allievo e grande conoscitore di Sartori fin da quando frequentava le aule dell’università “Cesare Alfieri” di Firenze negli anni Sessanta. Nel teorico che cerca la “rilevanza” delle sue idee nella realtà sta l’originalità di Sartori, spiega Pasquino. Reset gli ha chiesto di tratteggiare un ritratto a partire dai ricordi personali per arrivare collocare quello che definisce un “gigante della scienza politica mondiale” nella giusta prospettiva.

Come inizia la carriera di Giovanni Sartori come scienziato della politica?

Sartori scriveva moltissimo in numerose riviste nelle quali faceva di tutto, anche il direttore. Scrive e scrive, dal 1950 al ’64 che è l’anno in cui vince un concorso non di scienza politica ma di sociologia. E si tratta di un concorso celebre perché, se non sbaglio, i vincitori dei tre posti furono: Franco Ferrarotti, il secondo Sartori e il terzo Alessandro Pizzorno. Insomma, un concorso di giganti.

E così arriva a insegnare alla “Cesare Alfieri”.

A questo punto, quando l’università di Firenze lo chiama, chiede che il suo posto sia trasformato da sociologia in scienza della politica, una cattedra nuova fatta per lui. In quegli anni però era già famoso all’estero, in particolare negli Stati Uniti perché la scienza politica europea fino all’inizio degli anni Sessanta era piuttosto modesta.

Un grande intellettuale invisibile all’opinione pubblica italiana?

Sartori diventa molto famoso in Italia quando comincia a scrivere sul Corriere della sera nel 1969, quando arriva alla direzione Giovanni Spadolini. Ero a Firenze nel corso che teneva per i giovani allievi – a dicembre del 1967 – non aveva visibilità pubblica in Italia. In quegli anni Sartori era esclusivamente dedito a studiare, a frequentare università e convegni molto lontani dall’Italia. La sua presenza pubblica fino al 1969 era quasi inesistente.

Qual era la situazione della scienza politica in quegli anni in Europa?

C’era un solo personaggio, il norvegese Stein Rokkan che era soprattutto un grande organizzatore culturale. E poi c’erano Maurice Duverger e Raymond Aron che erano visibili, direi, perché “parigini”. Non ricordo un tedesco o un inglese vero scienziato della politica agli inizi degli anni Sessanta. Un grande storico della politica inglese scrisse un libro molto cattivo contro la scienza della politica americana. Bernard Crick era un personaggio importante nella cultura anglosassone e che scrisse in seguito una bellissima biografia di George Orwell.

E Sartori come si collocava in questo panorama?

Sartori era famoso perché andava ai convegni internazionali e scriveva e parlava l’inglese molto bene. È lui stesso a tradurre il suo libro Democrazia e definizioni (Il Mulino 1967) e lo pubblica in America nel 1960 in una versione da lui tradotta e adattata Democratic Theory (1962). Proprio in quegli anni viene invitato a Yale.

In che modo ha segnato la scienza politica?

L’originalità vera era la sua grandissima capacità di scrivere in maniera efficace e brillante e in maniera molto precisa. La costruzione dei concetti di Sartori e l’uso delle parole sono incredibili. E poi l’uso della logica in scienza politica con un atteggiamento positivistico ovvero il contrario dell’idealismo. Sartori aveva iniziato insegnando filosofia e aveva scritto anche su Croce. Ma fu comunque sempre un positivista. L’altro elemento di originalità è che lui conosceva la storia filosofica di questi concetti, quello di rappresentanza e di democrazia in primo luogo.

In Italia che ruolo ha svolto?

Da un lato, c’era la scienza della politica alla Norberto Bobbio, che era un filosofo, che era l’ala sinistra e che io definirei “azionista” anche se Bobbio era molto vicino anche ai socialisti. Sartori era il contrappeso, era la cultura politica liberale classica. Torino, quella di Bobbio, era una facoltà di scienze politiche spostata a sinistra, Firenze invece era piuttosto ortodossa e di destra, destra liberale in quel periodo. I due sapevano di essere diversi e sfruttavano queste differenze. Sartori ha scritto di democrazia molto prima che ne scrivesse Bobbio che pubblica Il futuro della democrazia nel 1984, Sartori aveva scritto il suo addirittura nel 1957. La versione definitiva, una vera e propria summa, fu The Theory of Democracy Revisited (1987, in due volumi), recensita dal filosofo torinese nella rivista “Teoria Politica”.

Un concetto chiave della democrazia liberale è quello di “élites”, oggi uno dei principali bersagli dei movimenti populisti di destra e di sinistra nel mondo.

Sartori ha scritto sulle élites. Ha studiato Mosca, Michels e Pareto. Quel concetto di élites Sartori lo tiene presente in particolare perché la sua teoria della democrazia è largamente ispirata a quella di Schumpeter ovvero l’idea che gli elettori scelgono tra gruppi in competizione tra di loro e chi vince e dovrà governare è di fatto un’élite politica. Si tratta di una teoria competitiva della democrazia tra gruppi che dovrebbero avere competenze e capacità. Una buona democrazia secondo Sartori è quella governata da élites politiche e non conquistata da élites economiche.

E come pensava che la democrazia potesse raggiungere questo obiettivo?

Sartori vuole che la democrazia sia governante, ma non si impicca a questo aggettivo. Quello che importa sono le procedure e le modalità con cui vengono scelti i governi. E qui c’è la valutazione positiva del sistema tedesco dopo il 1949 che ha saputo produrre élites governanti.

Un’altra definizione sartoriana è quella di “poliarchia del merito”.

“Poliarchia” è un termine utilizzato da Robert Dahl che Sartori conosceva e frequentava perché un periodo ha insegnato a Yale nel 1966 o ’67, credo. Il punto fondamentale – su cui Sartori è d’accordo con Bobbio – è che la democrazia c’è quando c’è pluralismo.

“Pluralismo polarizzato”. Con questa espressione Sartori definisce la democrazia italiana, in particolare quella della “Prima repubblica”.

In verità, il caso italiano lo ha attratto solo in un secondo tempo. Sartori ha sempre voluto fare della politica comparata e l’Italia era solo un caso, e nemmeno tra i più importanti. Chi voleva confrontare sistemi politici sessant’anni fa doveva inevitabilmente studiare gli Usa, la Gran Bretagna e la Germania. Ma poi doveva studiare la Francia che presenta una transizione di regime politico dalla Quarta alla Quinta repubblica nel 1958. E Sartori l’ha detto ripetutamente: per capire l’Italia bisogna soprattutto aver studiato altri sistemi. Chi conosce solo l’Italia non è neanche in grado di spiegare l’Italia.

E da dove è partito per capire l’Italia?

Il pluralismo polarizzato si trovava nella Germania di Weimar, nella Spagna che poi diventerà franchista, nella Francia della IV repubblica e nel Cile di Allende. Dove ci sono due opposizioni estreme, anti-sistema, l’una di destra e l’altra di sinistra comunista non è possibile avere coalizioni stabili. In tutti i casi di pluralismo polarizzato il sistema è crollato. Solo in Italia si è salvato grazie al fatto che il centro era molto grande. Questa spiegazione comparata mi sembra ancora molto brillante.

Quella descrizione del caso italiano funziona ancora?

Oggi si potrebbe dire che non essendoci più fascisti e comunisti quel tipo di sistema politico è scomparso. Eppure la polarizzazione può ancora esserci. Se esistono partiti che si collocano all’estrema destra e sinistra che non possono collaborare tra di loro, è chiaro che il sistema si blocca di nuovo al centro. Sartori diceva che questo è un caso classico in cui non c’è alternanza e nel centro si scaricano tutte le contraddizioni e quindi anche la corruzione si rivolge verso il centro che governando sempre diviene il catalizzatore di chi vuole privilegi. Dove non c’è alternanza non si mandano mai via i “mascalzoni” dal potere. E questo è stato il caso italiano.

Ma esistono oggi in Italia destra e sinistra estrema?

Il problema vero – e questo lo ha scritto anche Sartori – è che il sistema italiano è destrutturato. I partiti ci sono e non ci sono, spariscono, si fondono e si scindono e il sistema non è consolidato. Il sistema del “pluralismo polarizzato” ha resistito perché tra il 1946 e il 1992 nascono pochissimi partiti, praticamente solo la Lega. Mentre nel periodo post-92 è successo di tutto. Un sistema nel quale si producono sbalzi, inconvenienti, rotture che quindi non garantisce la governabilità, parola cara ai renziani, ma che Sartori usa pochissimo, è destinato all’instabilità .

Sartori e Bobbio sono stati due giganti della filosofia e della scienza politica.

Norberto Bobbio è stato un grande filosofo della politica. Di lui rimane il tentativo di creare una teoria generale della politica, sempre smentita, ma i cui elementi si possono trovare nei suoi scritti. Il libro Destra e sinistra rimane un tentativo importante di definizione delle due polarità politiche. Il profilo ideologico del Novecento è il miglior libro di Bobbio, un libro straordinario. Bobbio apprezzava molto Sartori, malgrado criticasse alcuni aspetti delle sue posizioni politiche e a sua volta Sartori ha apprezzato molto Bobbio. C’era anche un rapporto personale buono. Sartori parlò alle Lezioni Bobbio l’anno successivo alla morte del filosofo e scrisse un bellissimo necrologio nella “Rivista Italiana di Scienza Politica” (che aveva fondato nel 1971), dichiarando senza mezzi termini : “era il migliore di noi”.

E qual è l’eredità che Giovanni Sartori ci lascia oggi?

Di Sartori rimane un libro insuperato, forse insuperabile, sui partiti e rimane la teoria della democrazia. La democrazia partecipativa, deliberativa oppure in rete, si possono pur fare, ma prima bisogna aver costruito la democrazia nei termini delineati da Sartori. Altrimenti queste sono “corsette” fatte su un filo sull’abisso. E soprattutto di Sartori rimane l’idea che la scienza politica debba essere applicabile, che deve essere applicata. Le conoscenze sono migliori nel momento in cui sono applicabili alla realtà. La scienza politica serva a capire i meccanismi e le istituzioni, ma, soprattutto, a trasformare quei meccanismi e quelle istituzioni per migliorare la vita. E lo studio di come gli uomini e le donne si comportano in politica secondo certe regole. Questa parte del pensiero di Sartori, enunciata nel libro Ingegneria costituzionale comparata (più volte pubblicata dal Mulino, da ultimo 2004) è potentissima, anche quando si è in disaccordo. E’ il migliore esempio di come si possa fare scienza politica rilevante.

Pubblicato il 10 aprile 2017 su 

 

Connection between the ‘no’ to the italian constitutional reform and the lack of leadership in Europe

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Favored by the limited and sometimes folkloric knowledge that foreigners have about the Italian political system, some well-meaning professors of the “yes”, who have lost badly in the constitutional referendum on December 4, 2016, continue writing erroneous things. None of them knows how to respond to the key question: Would the constitutional reforms submitted to the voters have improved or worsened the Italian political system?” The answer of 19, 420,000 voters, 60%– not of restricted negative elites, but of a surprising majority of flesh and bone citizens – was a clear “no”. Those governmental reforms, as several sponsors of the NO front have argued, were not dealing with the most significant problems of the Italian political system, secondly, they would have caused confusion and inter-institutional conflicts which would have worsened the functioning of the political system; thirdly, they constituted a plebiscitary attempt by the president of the government Matteo Renzi to increase his personal political power.

From the very first moment, Renzi claimed that his reforms were the first reforms made in the past thirty years (it is not true: important reforms were made in 1993, 2001 and 2005, both constitutional and electoral ones), and wagered his political career announcing his resignation and outright exit from politics if he should lose. He has not been true to his word and has resigned only as head of government. As secretary of the Partito Democratico, he has blatantly managed his succession, imposing Gentiloni and, now, he is weakening him in order to cause early elections. He will not obtain it quickly because a debate is wide open on the need to revise the electoral law. Following the Ruling of the Constitutional Court of January 25, 2017, which has abolished the second ballot for the allocation of bonus in seats of the majority, that is to say, the core of the Italicum, law defined by Renzi and by his minister Boschi as “an optimum law which all Europe will envy and half Europe will imitate”, a different law must be formulated. Indeed, the combination of the constitutional reforms meant to drastically reduce the powers of the Senate with an electoral law giving great power to the party and its leader who obtained the bonus of the majority, Renzi attempted unfairly to change the way of governing by crushing the opposition.

The diagnosis on which the reforms were based was deeply wrong. Neither the Italian bicameral parliamentary system nor, specifically, the Senate, have ever been obstacles to the action of the Government. A wealth of comparative data, all concordant, reveal that the Italian bicameral parliamentary system has regularly produced a higher number of laws than the British, German and French two-chamber systems, and it has done it in inferior times on average. Almost 85 per cent of the adopted laws have been introduced by governmental initiatives. More than half of the laws formulated by the Renzi Government were imposed by decree and adopted through a vote of confidence. The Italian Government gets what it wants and when it wants from the Parliament, as long as it knows what it wants. It is true that there have been 64 governments in Italy from 1946 until now, but it is also true that there have only been 23 first ministers and that many ministers have remained in office for a long time, ensuring the continuity of the public policies. It is true that the average duration of an Italian government is around a year and a half, but it’s also true that many Governments, Craxi, Prodi, Berlusconi, have stayed for two, three, four years and that many heads of Government have succeeded themselves: from Alcide de Gasperi (December 1945-March 1953), to Aldo Moro (December 1963-June 1968) and to Silvio Berlusconi (May 2000 – April 2006). Other cases could be easily added.

I am simply pointing out two facts. First, the Renzi Government (February 2014 – December 2016) has lasted 1,011 days, that is, almost three years. Second only two Italian governments have fallen because defeated in a vote of confidence: Prodi, October 1998, submitted an unnecessary request of confidence to the Chamber of deputies ; and Prodi, in January 2008, narrowly defeated through a motion of censure in the Senate, by a handful of senators who had “sold” their votes. An example of the classical Italian parliamentary disease: trasformismo? Certainly yes, but in the constitutional reforms there was no remedy to trasformismo. In order tostrengthen and stabilize the government, as the Spaniards and before them, the Germans (who legally invented it) know, one could have introduced the constructive vote of no confidence. It has never been taken into consideration. Renzi was convinced that the bonus of the majority of the electoral law would have made him very strong, much better, and much more than any “German” institutional mechanism which could have allowed his majority to substitute him. Lastly, the powers of the regions were notably reduced and the State (that is, the Government) claimed the last and decisive word thanks to the Supremacy Clause: from a regionalist State to a re-centralized State.

The weakness of Italy in the European Union depends little on the institutional mechanism and much on the lack of reliability of the Italian rulers, Renzi included, maybe with the only exception of the two Governments under Romano Prodi (1996-1998 and 2006-2008 with Tommaso Padoa Schioppa as Minister of Economy). Nevertheless, it is inconceivable that the Italian credibility would have improved endowing the European policies almost exclusively to the reformed Senate, formed by regional councilors designated by their colleagues, clearly without any consideration regarding their (almost surely inexistent) European knowledge and skills, which are not the central element of their campaign to be elected among the several regional councilors.

In brief, not only the constitutional reforms of the Renzi Government did not make sense, but most probably they would not have improved the functioning of the political system. Also because of this they have been soundly rejected. None of the disasters indicated in an intimidating way by the Government and its followers, as well as by some professors of the “yes” who expected rewards and positions, have occurred. No aggression against the Italian economy has followed. No increase in the spread between Italian Treasury bonds and the German ones has materialized. Even the crisis of the Government has been resolved quickly, but not in a convincing way. The Gentiloni Government is a photocopy of the Renzi Government with just one new minister (a woman, herself responsible for the bad constitutional reforms). The Italian difficulties continue, but attributing them to those who have defeated the constitutional reforms is simply wrong. Maintaining that the reforms would have solved badly identified problems is just as wrong. Better reforms can be done, starting with the electoral law. It is the task of a political class worthy of that name. Unfortunately, in a situation in which a problem of leaderships exists in almost all European countries, Italy is not an exception. Those who voted NO have said that they do not want inadequate rulers to manipulate the Italian Constitution. Nothing else, but most of all, nothing less.

09/02/2017  faes FUNDACIÒN

La respuesta a reformas mal hechas y plebiscitarias es “no”

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Favorecidos por el escaso y a veces folclórico conocimiento que los extranjeros tienen del sistema político italiano, algunos voluntariosos profesores del “sí”, que han perdido a lo grande el referéndum constitucional del 4 de diciembre de 2016, continúan escribiendo cosas que son erróneas. Ninguno de ellos ha sabido responder en ningún momento a la pregunta clave: “¿Las reformas constitucionales sometidas a aprobación, habrían mejorado o empeorado el sistema político italiano?” La respuesta de 19.420.000 electores, el 60% -no, por tanto, de restringidas elites negativas sino de una sorprendente mayoría de ciudadanos de carne y hueso- fue un cristalino “no”. Esas reformas gubernamentales, como argumentaron algunos exponentes del frente del NO: primero, no abordaban los problemas más significativos del sistema político italiano; segundo, habrían producido confusión y conflictos inter-institucionales que habrían empeorado el funcionamiento del sistema político; tercero, constituían una tentativa plebiscitaria del presidente del gobierno Matteo Renzi para acrecentar su poder político personal.

Desde el primer momento, Renzi reivindicó como suyas las reformas, como las primeras reformas de los últimos treinta años (no es verdad: se hicieron reformas importantes en 1993, en 2001, en 2005, constitucionales y electorales) y apostó su carrera política anunciando su dimisión y abandono de la política en caso de perder. No ha sido fiel a su palabra y ha dimitido solo como jefe de gobierno. Como secretario del Partito Democratico ha dirigido descaradamente su sucesión, imponiendo a Gentiloni y, ahora, le está debilitando para desencadenar elecciones anticipadas. No podrá lograrlo rápidamente porque se ha abierto un debate sobre la ley electoral tras la sentencia de la Corte constitucional del 25 de enero de 2017 que ha abolido el balotaje para la atribución del premio en escaños de la mayoría, es decir, el corazón del Italicum, ley definida por Renzi y por su ministro Boschi como “una ley óptima que toda Europa envidiará y media Europa imitará”. Combinando reformas que reducían drásticamente los poderes del Senado con una ley electoral que daba enorme poder al partido y al líder que obtuviese el premio de la mayoría,

Renzi pretendía cambiar de manera torticera la forma de gobierno arrinconando a la oposición.
El diagnóstico sobre el que se basaba la reforma estaba profundamente equivocado. Ni el bicameralismo paritario italiano ni, específicamente, el Senado, han sido nunca un obstáculo a la acción del gobierno. Los datos comparados, todos concordantes, ponen en evidencia que el bicameralismo italiano ha producido regularmente un número más elevado de leyes que el bicameralismo británico, alemán y francés, y lo ha hecho en tiempos de media inferiores. Casi el 85% de las leyes aprobadas son de iniciativa gubernamental. Más de la mitad de las leyes formuladas por el gobierno Renzi fueron impuestas por decreto y aprobadas mediante voto de confianza. El gobierno italiano obtiene lo que quiere y cuando quiere del parlamento, siempre que sepa qué cosa quiere. Es verdad que en Italia ha habido 64 gobiernos de 1946 a hoy, pero también es cierto que solo ha habido 23 primeros ministros y que muchos ministros han permanecido en sus cargos largo tiempo, garantizando la continuidad de las políticas públicas. Es verdad que la duración media de un gobierno italiano es de alrededor de un año y medio, pero también es verdad que muchos gobiernos, Craxi, Prodi, Berlusconi, se han mantenido durante dos, tres, cuatro años y que muchos jefes de gobierno se han sucedido a sí mismos: desde Alcide de Gasperi, diciembre 1945-marzo de 1953, a Aldo Moro, diciembre 1963-junio 1968 a Silvio Berlusconi, mayo 2001-abril 2006. Se podría continuar fácilmente.

Me limito a señalar dos hechos. Primero, el gobierno de Renzi, febrero 2014-diciembre 2016, ha durado 1.011 días, es decir, casi tres años. Segundo, solo dos gobiernos italianos han caído a causa de la pérdida de confianza: Prodi, octubre de 1998, sometió a la Cámara una no necesaria cuestión de confianza; y Prodi, en enero de 2008, por una ajustadísima moción de censura en el Senado, obra de unos senadores que habían “vendido” su voto. ¿Un ejemplo de la clásica enfermedad parlamentaria italiana, el trasformismo? Ciertamente sí, pero en la reforma constitucional no se proponía ningún remedio al transformismo. Para reforzar y estabilizar el gobierno, como saben los españoles y antes que ellos los alemanes que lo inventaron legalmente, se podía pensar en la introducción de la moción de censura constructiva. No se ha tomado nunca en consideración. Renzi estaba convencido de que el premio de la mayoría de la ley electoral lo habría hecho muy fuerte, mucho mejor y mucho más que cualquier mecanismo institucional “alemán” que hubiera podido incluso permitir a su mayoría sustituirle. Por último, los poderes de las regiones eran notablemente redimensionados y al Estado (o sea, al gobierno) se atribuía la última y decisiva palabra gracias a la cláusula de supremacía: de un Estado regionalista a un Estado re-centralizador.

La debilidad de Italia en la Unión Europea depende poco de los mecanismos institucionales y mucho de la falta de fiabilidad de los gobernantes italianos, Renzi incluido, quizá con la única excepción de los dos gobiernos dirigidos por Romano Prodi (1996-1998 y 2006-2008 con Tommaso Padoa Schioppa como ministro de Economía). Sin embargo, es impensable que la credibilidad italiana hubiera mejorado atribuyendo las políticas europeas casi en exclusiva al Senado reformado, compuesto por consejeros regionales nombrados por sus colegas, evidentemente sin ninguna consideración relativa a sus (casi seguramente inexistentes) conocimientos y competencias europeos, que no es el elemento central de su campaña para hacerse elegir en los varios consejos regionales.

En suma, las reformas constitucionales del gobierno Renzi no solo no tenían sentido, sino que seguramente no habrían mejorado el funcionamiento del sistema político. También por esta razón han sido sonoramente rechazadas. No ha ocurrido ninguno de los desastres preconizados de manera intimidatoria por el gobierno y por sus seguidores, también por muchos profesores del “sí” que esperaban recompensas y cargos. No ha ocurrido ningún ataque a la economía italiana. Ningún aumento de la prima de riesgo entre los bonos del Tesoro italiano y los alemanes. Incluso la crisis de gobierno se ha resuelto rápidamente, aunque no de manera convincente. El gobierno Gentiloni es una fotocopia del gobierno Renzi con un solo ministro nuevo (mujer, por lo demás responsable de las malas reformas constitucionales). Las dificultades italianas continúan, pero atribuirlas a los que han tumbado las reformas constitucionales es simplemente equivocado. Igualmente equivocado es sostener que las reformas habrían resuelto problemas mal identificados. Se pueden hacer reformas mejores, comenzando por la ley electoral. Es la tarea de una clase política digna de ese nombre. Desgraciadamente, en una situación en la que en eccasi todos los países europeos existe un problema de liderazgo, Italia no es una excepción. Los electores del NO han dicho que no quieren gobernantes inadecuados que enreden con la Constitución italiana. Nada más, pero sobre todo, nada menos.

Pubblicado 08/02/2017 Faes, Fundación para el Análisis y los Estudios Sociales

Italia, el referéndum y los temblores #Clarín

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El 4 de diciembre los italianos votarán “sí” o “no” en un referéndum sobre las reformas constitucionales deseadas por el gobierno de Matteo Renzi y hechas aprobar en su mayor parte con alguna ayudita de parlamentarios transformistas. Hay quien sostiene que, a la luz de las así llamadas “rebeliones de los electorados” contra las élites (como, en particular, el caso del Brexit), también este referéndum institucional terminará por dimensionar el complejo estado de desacuerdo de los italianos en la actual situación política y sobre todo económica. Es posible que este factor influya en el resultado, castigando al gobierno, pero los italianos saben muy bien cuál es la cuestión en juego. Ningún italiano, la mayoría de los cuales habría preferido a Hillary Clinton, se dejará influenciar, ni por el “sí” ni por el “no”, por la sorprendente victoria de Trump.

Las reformas no son muy importantes por cuanto no afectan realmente el modelo de gobierno parlamentario a la italiana. Se relacionan con el Senado, que no tendrá más el poder de otorgar o sustituir su confianza en el gobierno y no será más elegido por los ciudadanos sino nominado por los consejeros regionales. Eliminan el Consejo Nacional de Economía y del Trabajo, devenido sustancialmente inútil. Modifican en favor del Estado las relaciones entre el Estado y las regiones. Redefinen las modalidades en las cuales pueden solicitarse los referéndums y aprobarse sus resultados.

La campaña electoral comenzó nada menos que en abril y por lo tanto se ha hecho larguísima, áspera, rica en tensiones y conflictos que no cesarán siquiera después de la votación, costosa. El Presidente del Consejo ha personalizado al máximo el referéndum llegando prácticamente a plantear un plebiscito no sólo sobre “sus” reformas sino también sobre su persona. Incluso el ex presidente de la República Giorgio Napolitano, nunca antes conocido como reformador constitucional, y alineado de manera exagerada como defensor de las reformas, se vio obligado a declarar que el jefe del gobierno ha incurrido en un “exceso de personalización política”. La prensa extranjera, el JP Morgan y la agencia de calificaciones Fitch, la Confederación General de la Industria Italiana y el manager de Fiat Marchionne, el Corriere della Sera y la revista Civiltà Cattolica hasta llegar así al embajador estadounidense en Roma y al presidente Obama se han manifestado a favor de la aprobación de las reformas de Renzi.

¿Por qué? La motivación más probable es que en una fase política muy delicada de Europa una eventual inestabilidad italiana, derivada de la dimisión con que ha amenazado Renzi, provocaría problemas y perjuicios para otros países y para la misma Unión Europea. Técnicamente, sin embargo, ante la dimisión de Renzi, el Presidente de la República Mattarella estaría en condiciones de poner remedio muy rápidamente nombrando otro jefe del gobierno. Nadie puede creer que Renzi sea el único político italiano en condiciones de conducir el gobierno. Si así fuera la situación de Italia sería verdaderamente mala. Pero no lo es. De hecho ya circulan subterráneamente cuatro o cinco nombres de posibles sucesores. Es justo pensar en un futuro sin Renzi porque todos los sondeos ponen a la cabeza a los defensores del NO.

Rechazadas las reformas constitucionales, ¿el sistema político italiano se encontraría en grandes dificultades? La respuesta es negativa por muchas razones. La primera es que ninguna de las reformas de Renzi promete mejorar de manera significativa el funcionamiento del sistema político italiano. Así, es muy probable que el nuevo Senado -cuyas modalidades de formación no se conocen y cuyos deberes son delicados y difíciles: las relaciones con la Unión Europea y la validación de las políticas públicas (vale decir de los costos y de los efectos de las leyes)- no logre funcionar de manera adecuada.

Las relaciones entre el Estado y las autonomías locales serán seguramente conflictivos y demasiado a menudo deberán decidirse, aunque no sean resueltas, a través del recurso de la cláusula de supremacía estatal. A decir verdad, Renzi y su círculo mágico piensan, si bien no pueden decirlo claramente, que los problemas se podrán encarar todos gracias a la ley electoral, que no es objeto del referéndum y que atribuye a quien vence en el balotaje 340 escaños en la Cámara de Diputados, vale decir una mayoría segura de los 630 diputados.

Precisamente sobre los puntos que Renzi subraya como decisivos en su intensísima y personalísima campaña electoral es posible tener juicios diferentes. La reforma no simplifica el proceso de formación de las leyes cuyo número, en el mejor de los casos, habría de disminuir mucho. Reduce poquísimo los costos de la política, pero aumenta la posibilidad de conflictos entre las instituciones: Senado y Cámara, consejos regionales y senado, autonomías locales y Estado.

En suma, la victoria del “sí” no mejorará de hecho el funcionamiento del sistema político italiano, sino que lo empeorará. Los partidarios de Renzi replican que la victoria del “no” hará imposible cualquier reforma por al menos otros diez años. Es una afirmación exagerada, quizás errónea. Si después de ocho meses de debate los protagonistas políticos han aprendido algo, como deberían, podrán relanzar un proceso reformador partiendo de posiciones compartidas más avanzadas. Casi seguramente, la victoria del “sí” estará seguida de conflictos y confusión. Solo la victoria del “no” garantiza que, por causa de reformas mal hechas, la situación no se revelará peor que la actual y que será posible hacer mejor las cosas con acuerdos de alto nivel. En ambos casos, los italianos sabrán cómo superar el difícil momento. Han sabido hacerlo ya más veces en el pasado.

17/11/2016 Publicado en Clarin.com

Dialoghi sulla Costituzione: Gianni Molinari intervista Gianfranco Pasquino

Registrazione audio a cura di Radio Radicale del dibattito al Teatro Stabile di Potenza mercoledì 14 settembre 2016.

Nell’ambito di una due giorni organizzata dalla Fondazione Basilicata Futuro intitolata “Dialoghi sulla Costituzione”, il giornalista de “Il Mattino” Gianni Molinari ha intervistato Gianfranco Pasquino, politologo e docente universitario.

Nel corso dell’incontro, introdotto da Giovanni Casaletto(Presidente di Basilicata Futuro), hanno preso la parola per porre domande anche alcuni esponenti delle istituzioni lucane presenti in sala e tra questi il Presidente della Provincia di Potenza Nicola Valluzzi.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 45 minuti

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Riforme confuse dalle conseguenze imprevedibili INTERVISTA RadioRadicale

Riforma costituzionale e referendum. Intervista realizzata da Maurizio Bolognetti mercoledì 14 settembre 2016 a margine della conferenza “Dialogo sulla Costituzione” di Gianfranco Pasquino al Teatro Stabile di Potenza organizzata da Fondazione Basilicata Futura

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ASCOLTA QUI ►  //www.radioradicale.it/scheda/486320/iframe

 

“Riforme brutte, fatte, male, da persone che non conoscono la Costituzione, che non conoscono il funzionamento del sistema politico italiano, e non conoscono il funzionamento dei sistemi politici comparati. Sono anche riforme confuse che avranno conseguenze imprevedibili ma certamente non miglioreranno il sistema politico italiano…”

La registrazione audio ha una durata di 4 minuti