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Pasquino: “Elezioni lontane: la Lega proverà a destabilizzerà il governo” #intervista @ildubbionews
Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’università di Bologna, entra nel dibattito sulla nuova legge elettorale e spiega che «una buona legge elettorale è quella che dà potere agli elettori e non ai capi partito» e per questo «non ne avremo mai una buona». Sul richiamo di Mattarella alla Magistratura nel discorso di rielezione ammonisce: «Il presidente non è un arbitro ma il protagonista della vita politica» e quindi «deve usare gli strumenti della Costituzione per imporsi».
Professor Pasquino, nel dibattito post elezione presidenziale si parla molto di legge elettorale e del ritorno al proporzionale, che molti vorrebbero “puro”. Che ne pensa?
Penso che non esista il proporzionale puro. Non inventiamoci cose. Il proporzionale ha sempre elementi di disproporzionalità. La legge Rosato, ad esempio, è due terzi proporzionale e un terzo maggioritario. Non diciamo neanche che un premio di maggioranza inserto in un proporzionale lo fa diventare un maggioritario. Italicum e Porcellum erano due leggi proporzionali con premio di maggioranza.
A quale legge elettorale si dovrebbe pensare per mettere d’accordo tutti?
La migliore finora è la legge Mattarella, ma non perché chi l’ha scritta era bravissimo ma perché viene fuori da un quesito referendario approvato dall’ 85 per cento degli elettori. L’unica legge accettabile, non buona, è dunque il Mattarellum. Dopodiché a me pare che alla Camera abbiano già proceduto a ridisegnare i collegi per la legge Rosato. Quindi avremo un’altra legge brutta che consente ai dirigenti di scegliersi i propri parlamentari.
Evidentemente l’argomento la stimola… L’argomento mi indigna. Se nessuno fa una campagna per il punto più rilevante, cioè che una buona legge elettorale è quella che dà potere agli elettori e non ai capi partito, non avremo mai una buona legge elettorale. La legge Rosato non dà nessun potere agli elettori. Bisogna anche che si smetta di dire che staremmo tutti meglio se fosse stato approvato il referendum del 2016. Staremmo ancora peggio.
A prescindere dalla legge elettorale, pensa che la Lega finirà per far cadere il governo Draghi?
La Lega ha un problema, e cioè che il suo leader è quello che ha perso di più nella corsa al Colle. Ha osato molto ma ha sbagliato diverse mosse cercando di fare il king maker. Ha perso consensi rispetto a Giorgia Meloni e per questo la Lega cercherà di destabilizzare il governo ma non fino a farlo cadere. Sarebbe rischiosissimo. Non è detto che far cadere il governo porterebbe a elezioni anticipate, ma se così fosse si aprirebbe un’autostrada per Meloni.
In ogni caso crede che la rielezione di Mattarella porterà a fibrillazioni nella maggioranza?
La rielezione di Mattarella non è portatrice di instabilità, ma è una spinta verso la stabilità. Anche perché Draghi, a chi cercherà di destabilizzarlo, dirà che hanno rieletto Mattarella proprio per consentire la prosecuzione dell’attività di governo. Se hanno deciso di rieleggere Mattarella è perché non volevano che le carte cambiassero.
Si aspettava nel discorso del presidente della Repubblica il richiamo al governo affinché sia concesso il giusto tempo al Parlamento per analizzare le leggi?
Non me l’aspettavo. È un richiamo molto importante perché Mattarella ha parlato a Draghi in pubblico. Tuttavia per quanto riguarda i decreti legge dovrebbe parlare anche a se stesso, perché lui può sia scoraggiare il governo nel ricorrere a questi provvedimenti ma può anche respingerli dicendo che non c’è necessità e urgenza. Poi c’è stato anche il richiamo al Parlamento nella eccessiva dilatazione dei tempi della discussione in Aula. Le Camere devono darsi dei tempi decenti e devono saperli rispettare, altrimenti si creano le condizioni perché il governo proceda per decreto.
Come giudica il passaggio sulla Magistratura?
È stato molto giusto. C’è stato un richiamo durissimo sulla politicizzazione della Magistratura e sulle correnti. Anche qui è da sottolineare che va bene che il presidente lo dica al Parlamento ma parla anche a se stesso in quanto presidente del Csm. Non basta che inauguri e parli, deve imporre qualcosa e farsi valere. Il presidente non è un arbitro ma il protagonista della vita politica. Deve usare gli strumenti della Costituzione per imporsi.
Pensa che Mattarella userà i prossimi sette anni per intervenire?
Nel caso del Csm, in questi sette anni il presidente non è nemmeno stato un arbitro. Non ha fischiato nemmeno un fallo. Quindi la dicitura dell’arbitro è proprio sbagliata. Forse non sarà eletto nel 2029 ( sorride…) ma servirà una persona come lui. Ritengo però che non sia stata una buona idea la rielezione. Anche perché lui ha accettato sì controvoglia, ma doveva spiegare qualcosa di più sul punto.
Perché non è d’accordo con l’idea della rielezione?
Credo che lo spirito dell’articolo 88 sul semestre bianco e in generale sulla Presidenza sia della non rielezione. Non è vero che quello che non è vietato è consentito. Non è così. Ci sono cose appositamente non vietate che però non sono necessariamente consentite. Capisco lo stato d’emergenza ma credo che si dovesse trovare un’altra soluzione.
Pubblicato il 6 febbraio 2022 su Il Dubbio
Oltre il garantismo e il giustizialismo
Non sono né garantista né giustizialista. Non ho nessun bisogno di essere garantista poiché credo che le garanzie a tutela degli indagati, degli accusati di avere commesso un reato si trovano nella Costituzione e nelle leggi vigenti, non nelle dichiarazioni di ciascuno di noi che, inevitabilmente, ne sa molto meno dei magistrati. Non sono giustizialista poiché trovo l’aggettivo, da un lato, vago, dall’altro, se implica il volere condannare a priori e a prescindere, sbagliato, come se chi desidera che “giustizia sia fatta” abbia immotivati ed esagerati atteggiamenti punitivi. Credo anche che tutti i casi che riguardano chi ha potere politico a tutti i livelli meritino di essere analizzati con cautela, con riferimento puntuale alle peculiarità. Nel caso specifico del sottosegretario leghista ai Trasporti e alle Infrastrutture Armando Siri, accusato di avere ottenuto una mazzetta di 30 mila euro, la prima considerazione è che fino a quando non perviene un’imputazione precisa dai magistrati, sarebbe preferibile che tutti si astenessero da qualsiasi commento. Invece, alcuni esponenti del Movimento 5 Stelle ne hanno subito chiesto le dimissioni e il (suo) Ministro Toninelli gli ha tolto tutte le deleghe. Si dice che il Movimento, dopo avere negato la richiesta di autorizzazione a procedere contro il Ministro Salvini, non possa più permettersi una posizione così “garantista”. In verità, nel caso di Salvini molti videro non il garantismo delle Cinque Stelle, ma l’opportunismo, ovvero il timore che saltasse il governo. Invece, un sottosegretario può essere rapidamente sostituito senza nessun conseguenza negativa. Dal canto suo, Salvini e la Lega difendono Siri non necessariamente per garantismo, ma, si può ipotizzare, poiché il sottosegretario è considerato uomo dotato di potere, di relazioni, di strumenti politici utili e efficaci. Qualcuno potrebbe voler fare un paragone, improprio, con il caso delle recentissime dimissioni di Catiuscia Marini (Partito Democratico) Presidente della Regione Umbra, pure non inquisita, ma al centro di un sistema di assunzioni pilotate e di concorsi truccati. Sono fattispecie molto diverse, ma accomunabili da un interrogativo di assoluta importanza: quando chi detiene una carica politica è tenuto, se indagato/a, a dimettersi senza nessun’altra considerazione? Sono giunto alla conclusione, certamente rivedibile, che le dimissioni dipendono dalla sensibilità personale, dall’etica politica dell’indagato/a. Saranno i magistrati a stabilire se e come impedire all’indagato di distruggere eventuali prove e/o di continuare nel reato. Toccherà a ciascuno dei politici decidere se dimettersi per non creare problemi, in questo rigoroso ordine, primo, all’istituzione di governo a qualsiasi livello, e solo secondariamente al loro partito. E preferirei che il “loro” partito, qualsiasi partito, si rimettesse semplicemente alla magistratura. Sono convinto che questo è il migliore dei garantismi.
Pubblicato AGL il 19 aprile 2019
Dialoghi sulla Costituzione: Gianni Molinari intervista Gianfranco Pasquino
Registrazione audio a cura di Radio Radicale del dibattito al Teatro Stabile di Potenza mercoledì 14 settembre 2016.
Nell’ambito di una due giorni organizzata dalla Fondazione Basilicata Futuro intitolata “Dialoghi sulla Costituzione”, il giornalista de “Il Mattino” Gianni Molinari ha intervistato Gianfranco Pasquino, politologo e docente universitario.
Nel corso dell’incontro, introdotto da Giovanni Casaletto(Presidente di Basilicata Futuro), hanno preso la parola per porre domande anche alcuni esponenti delle istituzioni lucane presenti in sala e tra questi il Presidente della Provincia di Potenza Nicola Valluzzi.
La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 45 minuti
ASCOLTA QUI ► //www.radioradicale.it/scheda/486358/iframe
Riforme confuse dalle conseguenze imprevedibili INTERVISTA RadioRadicale
Riforma costituzionale e referendum. Intervista realizzata da Maurizio Bolognetti mercoledì 14 settembre 2016 a margine della conferenza “Dialogo sulla Costituzione” di Gianfranco Pasquino al Teatro Stabile di Potenza organizzata da Fondazione Basilicata Futura
ASCOLTA QUI ► //www.radioradicale.it/scheda/486320/iframe
“Riforme brutte, fatte, male, da persone che non conoscono la Costituzione, che non conoscono il funzionamento del sistema politico italiano, e non conoscono il funzionamento dei sistemi politici comparati. Sono anche riforme confuse che avranno conseguenze imprevedibili ma certamente non miglioreranno il sistema politico italiano…”
La registrazione audio ha una durata di 4 minuti
La nostra Repubblica esigente
Per nessuno scopo, analitico, interpretative, propositivo, la Costituzione italiana può essere divisa nettamente in due parti: una attinente ai diritti (e doveri), l’altra all’ordinamento dello Stato. I principi ispiratori dei Costituenti e la loro visione complessiva informano chiaramente e coerentemente entrambe le parti. Tutte le componenti della Costituzione italiana si tengono insieme e segnalano che qualsiasi revisione, anche minima, deve essere valutata con riferimento al suo impatto complessivo. La tesi che argomento e svolgo nel libro La Costituzione in trenta lezioni, UTET 2015 è che nessuna Costituzione è mai semplicemente un documento giuridico. Le Costituzioni migliori , a cominciare da quella degli Stati Uniti d’America e a continuare con quella della Germania contemporanea, sono documenti eminentemente politici. Mirano a plasmare la vita di una comunità, a darle le regole di comportamento e di rapporti fra persone, associazioni, istituzioni.
Anche la Costituzione italiana mira a fare, limpidamente, tutto questo. Plasma la Repubblica democratica, evidenziando, fin dall’inizio, che la Repubblica sono i cittadini, siamo noi. Ai cittadini — elettori, rappresentanti, governanti– spetta il compito di rimuovere gli ostacoli all’effettiva partecipazione alla vita della comunità (art. 3). Con questa indicazione, i Costituenti miravano a costruire le premesse della coesione sociale e a dare senso e identità ad una comunità di sconosciuti, usciti da vent’anni di fascismo che aveva teso a isolarli e a punirli se si associavano e se parlavano di politica. A questi “sconosciuti”, anche agli stessi uomini e donne nell’Assemblea Costituente, apparve subito necessario ricordare l’importanza della partecipazione, sottolineare il riconoscimento del pluralismo e delle capacità associative, anche in partiti politici (art. 49), mettere in evidenza che le cariche pubbliche, in politica, nelle istituzioni, nella burocrazia debbono essere adempiute con “disciplina e onore” (art. 54). Ai detentori di cariche istituzionali, fra i quali si trovano, naturalmente, anche i magistrati, si raccomanda di tenere in grande conto sia la separazione dei poteri affinché ciascuno di loro svolga i compiti specifici affidatigli sia l’equilibrio affinché nelle loro inevitabili interazioni nessuna istituzione cerchi di sopraffare le altre e tutte operino in un complesso “gioco” di freni e contrappesi. Forse, nella predisposizione di questi freni e contrappesi si colloca anche il fin troppo spesso menzionato “complesso del tiranno”, ma che i freni e i contrappesi siano la base sulla quale operano tutte le democrazie migliori appare innegabile.
La Costituzione è un documento politico esigente. Funziona tanto meglio quanto più i cittadini, i rappresentanti e i governanti non si limitano a rivendicare diritti, ma si impegnano a svolgere fino in fondo i doveri ai quali vengono chiamati: educare i figli, votare, pagare le tasse in proporzione al loro reddito, riconoscere e rispettare il diritto d’asilo e porlo in pratica. La Costituzione ha accompagnato e, oserei dire, ha guidato la crescita dell’Italia da paese rurale, agricolo, ampiamente analfabeta, sostanzialmente impoverito e distrutto dal fascismo e dalla Guerra fino a farlo diventare l’ottava potenza industriale del mondo. Tuttavia, è sempre esistita una qualche insoddisfazione nella società e nella politica per obiettivi, il più importante dei quali è la crescita culturale e sociale, che non venivano raggiunti. Insomma, la società italiana non diventava, non è ancora diventata abbastanza civile. Né, oramai da anni, fa progressi, ad esempio, in materia di pagamento delle tasse o di contenimento e “respingimento” della corruzione. Questi gravissimi inconvenienti non sono evidentemente attribuibili alla Costituzione e ai suoi articoli, tantomeno alla sua ispirazione, agli accordi e ai compromessi, spesso fecondi, che i Costituenti raggiunsero fra loro, offrendo una non banale e non criticabile lezione di metodo.
Se, come ho detto e ribadisco, “la Repubblica siamo noi”, allora dobbiamo criticare gli italiani, individualisti e egoisti, che pensano di cavarsela da soli e di non dovere nulla allo Stato e ai loro concittadini; gli italiani “familisti amorali”, che orientano e giustificano qualsiasi loro comportamento con l’esclusivo perseguimento di vantaggi per la loro famiglia; gli italiani che si fanno forti della loro appartenenza a qualche corporazione (burocrazia, magistratura, classe politica, giornalismo); gli italiani che screditano qualsiasi forma di impegno e si rifiutano di riconoscere il merito e di premiarlo. Questi sono gli italiani che non hanno saputo né voluto capire che soltanto agendo nel rispetto delle regole, dei diritti, dei doveri scritti nella Costituzione, la Repubblica, di cui celebriamo i settant’anni, raggiungerà una apprezzabile qualità democratica e si accompagnerà ad una società davvero, finalmente civile.
Pubblicato AGL il 2 giugno 2016
La corruzione che affonda il Paese
Quando i dirigenti dei partiti indeboliscono la loro struttura, la aprono agli arrivisti, non controllano la selezione del personale, non sanno escludere chi fa politica non per vocazione ma per carriera, qualsiasi tipo di corruzione è in agguato e sarà sicuramente praticato dalle Alpi alla Sicilia. Quando i partiti, i loro dirigenti, i loro rappresentanti al governo e all’opposizione si rivelano disposti a tutto pur di mantenere le cariche ottenute e di proseguire la carriera, tutti gli operatori economici, ma soprattutto quelli che in un mercato aperto e competitivo non riuscirebbero a vincere, entrano in relazioni di scambi perversi con quei politici. Negli scambi, inevitabilmente, sono coinvolti anche i burocrati, nominati e promossi dai politici, che traggono il massimo del vantaggio dal loro ruolo cruciale di intermediari, ma, spesso, anche essendo coloro che danno attuazione alle decisioni. Alla fine della filiera si trova la magistratura il cui compito costituzionale è scoprire, processare, punire i responsabili della corruzione che stravolge la vita della collettività e le attività economiche, sociali, politiche.
È indispensabile prendere le mosse da queste considerazioni, accompagnandole con il dato della corruzione percepita che pone l’Italia al 63 esimo posto nella classifica di Transparency International (ai primi posti stanno i paesi con il più basso livello di corruzione, scandinavi e anglosassoni). Risanare un paese profondamente corrotto richiedere colpire la testa della corruzione, cioè la politica e le burocrazie pubbliche. La Legge Severino che, appena approvata, è stata abbondantemente e subdolamente criticata da parlamentari, politici e loro giornalisti di riferimento, va proprio nel senso giusto. Data la vastità della rete di corruzione politica in Italia e la sua straordinaria capacità di riprodursi (inimitabile esempio di “energie rinnovabili”), il contrasto va effettuato non tanto con l’inasprimento delle pene detentive, che, naturalmente, non debbono neppure essere addolcite, ma colpendo politici e burocrati in quello che hanno di più caro: il posto di “lavoro” e le prospettive di carriera.
Per quanto riguarda i detentori di cariche elettive, il primo passo è l’immediata sospensione. A condanna acquisita, il secondo passo è la decadenza dalla carica. Infine, il terzo e ultimo passo è la decisiva sanzione dell’ineleggibilità, un po’ come è stato comminato a Berlusconi, ma a mio parere l’ineleggibilità dovrebbe essere definitiva. Per i burocrati coinvolti in casi di corruzione la sequenza delle pene dovrebbe riguardare, anzitutto, lo stipendio, anche per indennizzare lo Stato (cioè i cittadini) dei danni subiti; poi, la retrocessione nelle mansioni e quindi nello stipendio; infine, il licenziamento, accompagnato nei casi più gravi anche dalla rivalsa dello Stato sulla pensione eventualmente maturate. Se queste mie riflessioni e proposte hanno qualche validità, i dirigenti di partito e i politici dovrebbero rivisitare la legge Severino e le sue clausole e lavorare sulla riforma della burocrazia predisposta dal Ministro Marianna Madia affinché si giunga ad una rapida e, soprattutto, certa applicazione delle sanzioni da me indicate.
Potremo anche valutare la reale volontà dei politici di combattere la corruzione nei loro ranghi e in quelli della burocrazia dalla celerità e dalla sistematicità dei loro interventi e dal loro non intralcio, ma sostegno alle inchieste della magistratura. Quando l’Europa ci guarda è soprattutto la corruzione italiana che vede e l’inadeguatezza degli interventi con i quali ridurla. Meno corruzione, percepita e praticata, più affidabilità: questa sarebbe l’Italia che va avanti.
Pubblicato AGL 9 maggio 2016
#RadioRadicale Intervista Gianfranco Pasquino sul Referendum costituzionale
L’intervista realizzata da Lanfranco Palazzolo è stata registrata in collegamento telefonico da Chicago domenica 8 maggio 2016 alle ore 10:48. La registrazione audio ha una durata di 7 minuti.
“Siamo in collegamento con il professor Gianfranco Pasquino dagli Stati Uniti per parlare delle delle riforme in particolare della proposta radicale di sottoporre i referendum confermativo a diversi diversi quesiti referendari perché il corpo elettorale probabilmente potrebbe giudicare diversamente diversi passaggi della riforma costituzionale in un referendum confermativo diviso per parti …”
Resistenza e memoria offuscata
La Resistenza ha compiuto 70 anni, o sono 70 giorni? Sì, il 25 aprile è la data ufficiale in cui si celebra la liberazione dell’Italia dal nazifascismo. Appunto, lo si fa ogni anno in quel giorno. Il resto dell’anno è solo silenzio. I testimoni di quel tempo e i partigiani scompaiono inesorabilmente e inevitabilmente la memoria si offusca. La storia non s’insegna cosicché sempre meno italiani conoscono il significato di quella data. Non sanno che cosa precedette il 25 aprile; non hanno imparato che cosa seguì il 25 aprile. Di tanto in tanto, qualcuno formula un auspicio per la costruzione di una memoria condivisa. E’ un auspicio assolutamente vano per i troppi che di memoria non ne hanno affatto, che hanno soltanto, nel migliore dei casi, ricordi di famiglia, nel peggiore, pregiudizi che sarebbe persino troppo lusinghiero definire ideologici.
Nessuna memoria condivisa può essere costruita senza una conoscenza adeguata della storia d’Italia, del fascismo e dell’antifascismo, della Repubblica di Salò e della Resistenza. I fatidici “programmi di storia” nelle scuole italiane raramente giungono al fascismo, quasi mai alla Resistenza e all’Italia repubblicana. Quando qualche insegnante si avventura nella nient’affatto oscura selva del fascismo e dell’antifascismo, le probabilità che qualche genitore non gradisca quello che gli viene riportato dai figli diventano altissime. Ne consegue uno scontro che i docenti imparano presto a evitare tralasciando la storia contemporanea. Ognuno si terrà i suoi ricordi, con le sue preferenze, le sue superficialità, i suoi errori, anche clamorosi. Qualcuno potrà anche far finta di credere, o credere davvero, che coloro che si unirono, volontariamente oppure perché coartati, alle bande nazifasciste, meritano di essere messi sullo stesso piano, nel giudizio storico e morale, di quelli che diedero vita alle brigate partigiane. I primi, volenti o, più raramente, nolenti combattevano per mantenere/restaurare il dominio nazifascista sull’Italia. I secondi volevano contribuire a cacciare lo straniero, ma anche eliminare quei fascisti che avevano oppresso l’Italia e l’avevano portata in guerra. Opportunamente e molto chiaramente, il Presidente della Repubblica Mattarella ha detto che né i repubblichini né i ragazzi di Salò possono essere equiparati ai partigiani. Naturalmente, non ne consegue che i partigiani tutti siano stati esenti da errori, da eccessi, talvolta da crimini. Qualsiasi guerra abbrutisce, ma il suo obiettivo può fare capire gli errori anche senza condonarli.
Forse non riflettiamo abbastanza su una domanda che il grande filosofo torinese Norberto Bobbio ci ha lasciato: “e se avessero vinto i nazisti?” Se avessero vinto i nazisti, non avremmo avuto la Repubblica democratica e la sua Costituzione che per molti italiani continua a essere un oggetto misterioso, da riformare, sull’onda di qualche campagna propagandistica artificiosa, senza necessariamente conoscerla. Anche se fra i conservatori costituzionali si trovano posizioni di mummificazione degli articoli della Costituzione che neppure i Costituenti riterrebbero accettabili, tantomeno condivisibili, almeno un punto dovrebbero essere chiaro e fermo: la Costituzione democratica è uno dei prodotti, quasi sicuramente il più importante, della Resistenza. Senza l’antifascismo e senza la Resistenza non sarebbe stata scritta nessuna Costituzione. Di più, i valori della Resistenza sono stati tradotti nei principi fondamentali della Costituzione, ma non di ogni soluzione istituzionale relativa al governo, al Parlamento, alla Presidenza della Repubblica, alla magistratura e, ancor meno, alla legge elettorale che neppure si trova nella Costituzione. Onorare la Resistenza in maniera non retorica, ma fortemente pedagogica, significa insegnare quei principi, nelle scuole e nel Parlamento della Repubblica, e praticarne le conseguenze. Qualcuno ha sicuramente tradito la Resistenza, nei suoi comportamenti e nelle sue omissioni. Troppi la celebrano soltanto una volta l’anno. La maggioranza degli italiani non sa, forse non vuole, coniugare i due valori centrali della Resistenza: la libertà e l’eguaglianza. Il 25 aprile serve a ricordare coloro che, in Italia e in Europa, combatterono per la libertà e per l’eguaglianza.
Pubblicato AGL 26 aprile 2015
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