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Entrevista #ElMundo “Matteo Salvini y los nacionalistas catalanes se parecen”

Entrevista de IRENE HDEZ. VELASCO Enviada especial Roma

El politólogo y ex senador de centro izquierda opina que “el voto de protesta está justificado y es muy comprensible”

Las elecciones en Italia dan la victoria al Movimiento 5 Estrellas y siembran la incertidumbre y confusión

Fue alumno del respetadísimo Norberto Bobbio, discípulo del gran Giovanni Sartori. Y, ahora, él mismo está considerado como el politólogo más prestigioso de Italia. A sus 75 años Gianfranco Pasquino -profesor emérito de Ciencias Políticas en la universidad de Bolonia y ex senador durante más de una década del centroizquierda- sigue teniendo esa rara cualidad de pensar de manera diferente, de nadar a contra corriente de tópicos y lugares comunes, de generar espacios de disidencia intelectual.

¿Qué balance hace del resultado de estas elecciones? El que Cinco Estrellas y la Liga sean los rotundos vencedores de los comicios, ¿supone un triunfo del populismo en Italia?
No, ese es un grave error que cometen los comentaristas italianos y extranjeros. A todo lo que no nos gusta no le podemos poner la etiqueta del populismo. El Movimiento Cinco Estrellas es un movimiento antiestablishment, antipolítica, a favor de la honestidad y la limpieza y en contra de la corrupción. Es un movimiento que apunta a cambiar las cosas. Por supuesto, tiene elementos populistas claro, pero definir a Cinco Estrellas en su conjunto como populista es un error. Matteo Salvini sí que es populista, pero no es sólo populista. Por encima de todo Salvini representa de manera consistente la política territorial del centro-norte de Italia.

¿Cómo valora entonces el resultado de estos comicios?
Es un resultado claramente en contra de la política que se ha hecho en Italia en los últimos años y, en particular, contra la que ha hecho Matteo Renzi, secretario general del Partido Democrático, y sus colaboradores. Renzi y sus colaboradores nunca rindieron cuentas sobre lo que pasó en el referéndum de 2016, han utilizado Gentiloni según les convenía y se han limitado a darle “propinas” a la gente: 80 euros por ahí, 500 euros a los que cumplen 18 años, la abolición del impuesto televisivo… Sin una visión política no se cambia el país, no se arregla la economía con esas simples “propinas”, al contrario, se empeora. Pero Renzi siguió adelante, de manera arrogante, y justamente ha sido castigado.

¿El resultado de estas elecciones se puede interpretar entonces como un gran voto de protesta?
Sí. Ha habido un voto de protesta y de insatisfacción muy fuerte, que está perfectamente justificado: a este país no le está yendo bien, le está yendo de hecho bastante mal, y por tanto es justo protestar. ¿En contra de quién? De la clase política, en contra de los que están en el Gobierno. El voto de protesta está justificado y es muy comprensible.

Serán necesarias alianzas para poder constituir un Ejecutivo. ¿Qué tipo de Gobierno cree que se puede esperar?
Se pueden poner en pie distintos tipos de Gobierno, porque las democracias parlamentarias son muy flexibles. Podemos tener un Gobierno guiado por alguien cercano al Movimiento Cinco Estrellas que consiga en el Parlamento los votos necesarios. Podemos tener incluso un Gobierno de centroderecha, liderado quizás por Matteo Salvini, si logran encontrar entre 40- 50 parlamentarios dispuestos a apoyarlos. Podemos tener también un ‘gobierno del Presidente’, con una personalidad indicada por Sergio Mattarella como primer ministro que logra un consenso amplio en el Parlamento, que cuente con el apoyo de Cinco Estrellas, del Partido Democrático e incluso de Forza Italia. Hay distintas posibilidades que podrían explorarse.

Y en su opinión, ¿cuál es el Gobierno que tiene más posibilidades de hacerse realidad?
No soy astrólogo. Lo que le puedo decir es lo que creo que sería posible y útil: un Gobierno que vea juntos el Partido Democrático, al Movimiento Cinco Estrellas y a otros pequeños partidos del centro izquierda como Libres e Iguales. Un Gobierno con unas prioridades claras y que cuente con personas capaces de llevarlas a cabo. Un Gobierno que tenga un buen ministro de Exteriores -no como Angelino Alfano (el ministro saliente) que ni siquiera sabe inglés- que sea creíble a nivel europeo. Un Gobierno operativo y estable que haga cosas.

La Liga se ha convertido en el primer partido del bloque de derechas, superado a Forza Italia. ¿Berlusconi está finalmente acabado?
Creo que sí. Debería jubilarse, porque ha sido derrotado clamorosamente por Matteo Salvini. Ese ‘sorpasso’ es muy relevante, los parlamentarios de Forza Italia ahora saben que si quieren tener un papel específicotienen que apoyar a Salvini.

¿Usted definiría a la Liga como un partido de extrema derecha?
No, de extrema derecha no. Es seguramente un partido con algunas componentes de la extrema derecha, su posición en contra de los inmigrantes es demasiado dura y en mi opinión errada. Pero sobre todo es un partido de representación territorial. No sé si es usted catalana… Sé que a los nacionalistas catalanes no les va a gustar lo que voy a decir, pero comparten cosas con Matteo Salvini, comparten la representación territorial y la exigencia de mayor autonomía.

Matteo Renzi sólo tiene 43 años. ¿Está acabado?
No le voy a dar una respuesta académica o científica, sino personal. Espero que sí, espero que Matteo Renzi esté acabado porque ha llevado al Partido Democrático a un nivel muy bajo, porque ha destruido la representación territorial que tenía y porque se ha rodeado de personas serviles, obedientes y no muy capaces. Si Renzi no se va, será dificilísimo reconstruir una izquierda en Italia.
Alemania ha tardado seis meses en formar Gobierno. ¿Cuánto tiempo cree que necesitará Italia?
Los alemanes son mejores que nosotros, si ellos han tardado seis meses nosotros podemos tardar ocho, nueve… Jajaja, no, estoy bromeando (risas). Italia va a tardar menos tiempo. A finales de mayo o principios de junio Italia seguramente tendrá un Gobierno.

6 MAR. 2018

 

La modesta calidad de la democracia italiana #elindependiente

Sergio Mattarella, el Presidente de la República italiana

Como ha sucedido en muchas elecciones de los últimos dos o tres años en países importantes, como en el referéndum del Brexit en el Reino Unido, las presidenciales en Estados Unidos, las francesas en las que venció Emmanuel Macron, o las celebradas en Alemania, también las elecciones italianas del 4 de marzo 2018 presentan oportunidades y riesgos.

Los riesgos superan a las oportunidades, si hacemos caso de una mayoría de comentaristas italianos. Personalmente creo que las instituciones de la democracia italiana y los responsables institucionales, en particular el Presidente de la República y el Tribunal Constitucional, podrán hacer frente a los riesgos y optimizar las oportunidades.

El primer riesgo, y el más probable, es que ninguna de las tres coaliciones -según el orden en el que están situadas en los sondeos: el centro derecha; el Movimiento 5 Estrellas; y el Partido Democrático y sus pequeños aliados- obtendrá la mayoría absoluta en escaños en el próximo Parlamento. Añado que ninguno se merece esta mayoría absoluta.

El presidente de la República, Sergio Mattarella, tendrá entonces que elegir a quien considere capaz de formar una coalición de gobierno. Sería la oportunidad de dejar de lado a Matteo Renzi, otra vez derrotado, y a Silvio Berlusconi, que lleva demasiado tiempo en la escena política y que además no podrá optar a ningún cargo debido a una condena por fraude fiscal.

El segundo riesgo para el sistema político es que el Movimiento 5 Estrellas sea el más votado y obtenga el mayor número de escaños, si bien no sean suficientes para llegar a la mayoría absoluta. Sería la oportunidad de ver a los 5 Estrellas obligados a reconocer la necesidad de encontrar aliados con los que tejer una coalición, basada en un programa compartido, por ende pactado, que no podrá reflejar integralmente su ideario.

El tercer riesgo es que gane el centro derecha liderado por Berlusconi -que increíblemente cuenta con el apoyo de los populares europeos- sin que él tampoco tenga la mayoría absoluta de los escaños. Obligado a buscar apoyos en el Parlamento, y si los votos que necesita son pocos, Berlusconi podría encontrar apoyos entre los diputados de los partidos más pequeños, entre los desencantados de los 5 Estrellas o, en menor medida, en el Partido Democrático, cuyos diputados ya ha definido como “apuntaladores”.

Con tal de no volver a votar en breve, lo que pondría en riesgo su recién ganado escaño, un buen número de diputados podría dejarse seducir por las sirenas de Berlusconi. Como alternativa, Berlusconi podría apostar por una gran coalición de “amplios acuerdos” (aunque los números parecen indicar que estos acuerdos podrían no ser suficientemente amplios) con el Partido Democrático de Renzi.

En virtud de la nueva ley electoral, tanto Berlusconi como Renzi han podido elegir a todos sus diputados y senadores. Ellos saben a quién le deben su escaño actual, a quién tendrán que pedirlo mañana para volver a ser reelegidos, y podrían acabar aceptando una coalición Berlusconi-Renzi, pero ¿quiénes se sumarían?

Las oportunidades de esta potencial tercera solución son difíciles de evaluar. Los anteriores gobiernos de Berlusconi no fueron en absoluto satisfactorios y terminaron en 2011 de forma dramática y repentina. El senador Mario Monti se hizo cargo de un gobierno independiente de los partidos.

Ni siquiera el mandato agresivo y antagónico de Matteo Renzi puede ser juzgado de forma positiva. Al contrario, en virtud de sus defectos y límites, ha podido beneficiar a su sucesor, Paolo Gentiloni, que no ha hecho nada nuevo o relevante, pero ha tenido un estilo de gobierno para nada irritante o urticante, más bien tranquilizador.

De este modo, la oportunidad podría presentarse con la continuación de la experiencia de gobierno de Gentiloni, un ex democristiano. Sería el garante, para los europeos y en particular para el descuidado presidente de la Comisión Jean-Claude Juncker, de que habrá -por lo menos durante un tiempo- un gobierno de continuidad y “operativo”. Esta última opción es la más difícil de poner en práctica pero a su vez podría aglutinar el consenso de casi todos los partidos y de una consistente mayoría de los diputados.

Desde hace más de 20 años, todos los presidentes de la República italiana han ejercido un papel político e institucional decisivo. Lo han hecho de manera sabia frente a un sistema político sustancialmente desestructurado, con partidos personalistas, mal dirigidos e incapaces de proponer programas de largo recorrido.

Aunque el presidente Mattarella no querrá admitirlo y seguirá insistiendo que todos los gobiernos son “políticos”, desde su autoridad podría llegar a indicar a los partidos qué gobierno deben apoyar, nombraría al presidente del Gobierno e inspiraría los nombres de ministros valedores de áreas culturales y no tanto de partidos específicos. Serían personalidades competentes, capaces de tener las riendas de la economía y de formular una verdadera política europea/europeísta. Un “gobierno del presidente”, al fin y al cabo.

De nuevo, este “gobierno del presidente” tendrá que enfrentarse a la tremenda asignatura pendiente: una reforma de la pésima ley electoral en vigor que es parte del problema y no ha sabido ofrecer una solución aceptable para las coaliciones, los candidatos al Parlamento o la formación de un gobierno.

Los escenarios aquí dibujados son todos plausibles y factibles. Ninguno contempla un descarrilamiento populista, autoritario ni el colapso de la democracia en Italia. De todas formas, la política italiana continuará siendo fea y la calidad de la democracia seguirá siendo modesta. Ambas reflejan una sociedad que, en su conjunto, no consigue expresar nada mejor.

Gianfranco Pasquino es profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia. Autor de Final de partida El ocaso de una república (2013), Partidos, instituciones y democracia (2014) y Deficit democratici (2018). Junto a Norberto Bobbio y Nicola Matteucci es codirector del Diccionario de Política.

Publicado el 3 de Marzo de 2018 EL INDEPENDIENTE

 

No hay nada de malo en la gran coalición #España

ABC

JAIME G. MORA entrevista al politólogo Gianfranco Pasquino

San Lorenzo De El Escorial  02/07/2016

El politólogo italiano asegura que un pacto entre PP y PSOE no es un «pecado» ni un «error

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Gianfranco Pasquino (Turín, 1942) es uno de los pensadores italianos más influyentes de Europa. Es profesor emérito de la Universidad de Bolonia y profesor adjunto de la Universidad John Hopkins. Ha sido presidente de la Società Italiana di Scienza Politica, senador entre 1983-1992 y 1994-1996, y ha sido galardonado con el laurea honoris causa por la Universidad Católica de Córdoba, la Universidad de Buenos Aires y la Universidad de La Plata. Pasquino recibió ayer viernes a ABC después de ofrecer una ponencia sobre la antipolítica en el campus FAES, celebrado en los cursos de verano de San Lorenzo de El Escorial.

¿Cuáles son los rasgos de la antipolítica?

La antipolítica tiene enemigos: los que tienen el poder políticos, las élites, los periodistas, los intelectuales, los bancarios, los masones y los judíos, que son los enemigos tradicionales. Según la antipolítica, todos pueden hacer política y quienes la hacen no son admirables. Tiene una visión en la cual la sociedad es mejor que los políticos, lo que no es verdad. Tiene la ilusión de que se puede hacer mejor sin políticos.

¿Es lo mismo la antipolítica que el populismo?

No, porque el populismo pone el acento sobre la figura de un líder y la antipolítica puede hacerse sin líder. El populismo dice que hay un pueblo limpio, que es capaz de apoyar a un líder. Para la antipolítica el líder es un problema, no la solución.

¿Cómo se ha manifestado este fenómeno en Italia?

En Italia no hay populismo porque siempre hubo partidos políticos bastante organizados. Ha habido antipolítica contra la corrupción y el parlamentarismo. En general, ha sido un fenómeno intelectual, de periodistas, escritores y artistas, no un fenómeno político.

¿Qué relación hay entre Podemos y el Movimiento 5 Estrellas?

Poca, porque 5 Estrellas es una forma de hacer política. No es antipolítica. Es un intento de cambiar el sistema político. Reconocen que la política es necesaria, la importancia de las insiticiones, del poder judicial y del Parlamento.

¿Tiene Podemos más similitudes con el populismo latinoamericano?

En España hay partidos organizados. El problema es que los socialistas están menos organizados que años atrás. En América Latina, con pocas excepciones, son partidos débiles. Solamente Chile tiene partidos organizados, y no tiene populismos. Todos los demás países tienen populismos.

¿Es Podemos populista?

Tienen algunos elementos de populismo, pero no es completamente populista. Es difícil serlo del todo. Requiere un tejido social totalmente desorganizado y España no está en esa situación.

¿Por qué estos postulados calan con tanta facilidad?

Es un elemento coyuntural. Es el producto de la crisis económica, de la incertidumbre, del cambio generacional y de la incapacidad de los partidos tradicionales de predicar valores democráticos. Han aceptado el cambio social sin intervenir en ellos.

¿Esta ola antipolítica desaparecerá con el tiempo?

Aparecerán en la escena otros partidos mejor organizados.

Así que serán nuevos partidos los que frenen a Podemos.

Será un PSOE transformado, un PP capaz de crear coaliciones con Ciudadanos, o con los socialistas. No hay nada de malo en la gran coalición. Los alemanes la tienen. En Austria hay una gran coalición. No es un pecado, no es un error. Puede ser una solución temporal.

¿Cree que España va hacia una «italianización» de la política?

La política italiana es normalmente confusa, así que no es una buena solución. Pero los políticos italianos sí saben negociar.

Italia siempre cae de pie.

Eso es verdad, pero podría estar mejor gobernada. Hay mucha confusión; hay estabilidad en la confusión. España nos parecía estable y clara. Lo que ha pasado se debe a la falta de capacidad de los políticos tradicionales de comprender los cambios sociales.

Carlos de la Torre, que ha participado en el Campus FAES, me dijo que el populismo de derechas es más peligroso que el populismo de izquierdas.

Sí, porque el populismo de derechas gana. El populismo de izquierdas raramente gana. En América Latina, Chávez fue de izquierdas, pero en general el populismo es de derechas. El peronismo, en general, es populismo de derechas.

¿Han surgido estos fenómenos de antipolítica cuando más interés hay hacia la política?

Puede ser, aunque no estoy totalmente convencido. Diría que cuando la política parece ser importante nace también la antipolítica. Cuando la política funciona y no crea problemas, no hay antipolítica. Cuando la política no funciona y todos consideran que puede ser importante, puede nacer la antipolítica. Pero insisto en el elemento generacional: es un cambio de generación en España, también en Italia. Y en el Reino Unido, donde los jóvenes han votado a favor de la Unión Europea, a diferencia de los mayores de 55 años. Estamos en un periodo de cambio generacional que abre espacios a la antipolítica. Porque si los jóvenes no están representados, pueden optar por la antipolítica.