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Pasquino: “Schlein e Conte discutono su tutto. E Meloni governa…” #intervista @ildubbionews
Il professore critica l’atteggiamento della segretaria del Pd e del leader del M5S: “Sono entrati in uno stallo dal quale è difficile uscire, perché servirebbe una fantasia che non hanno”. Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’università di Bologna, commenta i recenti screzi tra Pd e M5S e spiega che «nessuno si sta impegnando affinché gli elettorati dei due partiti capiscano che o si mettono insieme o resteranno all’opposizione per i prossimi dieci anni».
Professor Pasquino, Calenda lamenta la fine del dialogo con Pd e M5S sulla sanità, dopo le convergenze sul salario minimo: l’opposizione riuscirà a trovare altre punti d’incontro?
Da quello che vedo mi pare che né Schlein né Conte né gli altri, tra cui Calenda, abbiano una strategia. Operano giorno per giorno reagendo in maniera non particolarmente brillante a quello che fa il governo. La battaglia sul salario minimo è stata una cosa buona, visto che sono giunti a una specie di accordo di fondo ponendo il tema sull’agenda governativa, ma poi non si è visto altro.
Pensa che sia una questione di posizionamento in vista delle Europee?
C’è sicuramente competizione tra i partiti, ma è anche vero che i loro elettorati sono diversi e nessuno si sta impegnando affinché quegli elettorati capiscano che o ci si mette insieme o si è destinati, come dice la presidente Meloni, a restare all’opposizione per i prossimi dieci anni.
Come finirà la partita sul salario minimo?
Il Cnel farà una proposta che assomiglia a quella che ha ricevuto, con alcune variazioni. Giorgia Meloni la accetterà cambiando alcune cose ma rimanendo nel solco del salario minimo e dicendo che la sua è una proposta migliorativa rispetto a quella delle opposizioni. Non si chiamerà salario minimo, ma la presidente del Consiglio se lo intesterà.
Non pensa che, soprattutto tra Pd e M5S, ci siano terreni sui quali giocare le stesse partite?
Il punto è che non vedo le modalità con le quali possano convergere. Sono entrati in uno stallo dal quale è difficile uscire, perché servirebbe una fantasia che non hanno. Una volta contatisi alle Europee vedremo cosa succederà, ma anche lì non mi aspetto sorprese. L’unica potrebbe essere lo sfondamento del Pd attorno al 25 per cento, che mi auguro, o un declino del M5S. Ma quest’ultimo evento non sarebbe positivo perché la diminuzione dei voti farebbe aumentare la radicalità di quel partito, allontanando ancora di più le possibilità di un’alleanza con i dem.
A proposito di dem, crede che Schlein abbia impresso quella svolta al partito che tanto predicava o gli apparati del Nazareno impediscono qualsiasi tentativo di rivoluzione?
Gli apparati non sono sufficientemente forti da impedire nulla, ma ho l’impressione che l’input di leadership che arriva da Schlein non sia adeguato. Non si è ancora impadronita della macchina del partito e questo segnala un elemento di debolezza che ha poco a che vedere con le politiche che propone. Sono le modalità con le quali le propone a essere sbagliate. Insomma vedo molto movimento e non abbastanza consolidamento.
Uno che si muove molto è Dario Franceschini, che sta dando vita a una nuova corrente di sostegno alla segretaria: servirà?
Non mi intendo abbastanza di queste cose perché ho sempre detestato le correnti. Detto ciò, il punto fondamentale è che sostenere la segretaria è utile al partito, contrastarla fa male a tutti. Fare un correntone contro la segretaria è sbagliato, ma lo è anche fare una correntina a favore della leader. Se le correnti agissero sul territorio per accogliere nuovi elettori sarebbe positivo, ma devo dire che vedo poco movimento sul territorio.
Beh, le feste dell’Unità non sono certo quelle di una volta…
Per forza, continuano con la pratica di invitare sempre gli stessi senza cercare qualcosa di nuovo e creare così un dibattito vero che catturi l’attenzione della stampa.
Un tema di cui si dibatte molto è l’immigrazione: pensa che su questo Pd e M5S possano trovare una strategia comune di contrasto alle politiche del governo, che proprio su di esse fonda parte del suo consenso?
Il tema è intrattabile. Non so se il governo raccoglie consensi con le strategie sull’immigrazione ma di certo non sta risolvendo il problema. È intrattabile perché nessuno ha una strategia e tutti, maggioranza e opposizione, pensano che sia un’emergenza congiunturale quando invece è strutturale. Per i prossimi venti o trent’anni uomini, donne e bambini arriveranno in Europa dall’Africa e dall’Asia perché non hanno possibilità di mangiare o perché scappano da regimi autoritari. L’unica cosa da fare è agire in Europa senza contrastare le visioni altrui e andando in una direzione di visioni condivise e obiettivi comuni. E su questo il governo mi pare carente.
In Slovacchia ha vinto le elezioni Robert Fico, iscritto al Pse ma pronto ad allearsi con l’ultradestra e smettere di inviare armi a Kyiv. È un problema per la sinistra europea?
Sono rimasto stupito dall’incapacità dei Socialisti europei di trattare con i sedicenti socialdemocratici di Fico. La sua espulsione doveva avvenire già tempo fa. Mi pare che siano 4 gli europarlamentari del suo partito e dovevano essere cacciati. Perché non si può stare nel Pse se non si condividono i valori del partito, e Fico non li condivide. Valeva la stessa cosa per il Ppe con Orbán, e questo potrebbe far perdere voti agli uni e agli altri.
In caso di crollo di Popolari e Socialisti ci sarà spazio per maggioranze diverse a Bruxelles?
Meloni dice che è in grado di portare sufficienti seggi a Strasburgo per far sì che ci sia un’alleanza tra Popolari, Conservatori e Liberali e quindi fare a meno dei Socialisti. Io non credo che questi numeri ci saranno, a meno che non siano i voti degli stessi Popolari a spostarsi verso i Conservatori. È più facile pensare che ci sarà continuità nelle alleanze, dopodiché vedremo chi siederà al vertice dell’Ue. Ma è ancora presto per parlarne.
Eppure Salvini scalpita e tira per la giacchetta Tajani tutti i giorni sognando il “centrodestra europeo”. Ci sono possibilità?
Le destre son quelle che sono e non credo che l’Europa possa permettersi di accettare Salvini e Le Pen all’interno della maggioranza che governerà nei prossimi cinque anni.
Pubblicato il 3 ottobre 2023 su Il Dubbio
M5s in cerca di un’identità (europea). La missione Di Battista spiegata da Pasquino
di Francesco Bechis
Conversazione di Formiche.net con Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’università di Bologna.
Di Battista? Se è mancato ai Cinque Stelle vuol dire che hanno un problema strutturale. Le pagelle del 2018? Moscovici il ministro più efficiente, Bonafede secondo. Il Pd? È un partito caserma.
“Sto leggendo una stupenda biografia di Trotsky scritta da un trotskista, Isaac Deutscher. Ma se proprio volete parlare di Di Battista…”. Interrompiamo a malincuore le letture natalizie di Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’Università di Bologna, decano dei politologi italiani. Siamo però costretti a riferirgli una notizia: Alessandro Di Battista è tornato in pista. Non solo quella da sci, dove si è fatto immortalare in un video di auguri di fine anno con l’amico Luigi Di Maio, in rispettoso silenzio. Per qualche mese, prima di partire alla volta del Congo, il pasionario del Movimento Cinque Stelle darà manforte ai suoi in vista di una campagna, quella per le europee di maggio, che non sarà una passeggiata di salute. “Sì, sì, ho visto il video un paio di volte, sono commosso”, scherza il professore – “A me Di Battista non era mancato, spero non sia mancato anche ai suoi colleghi. Un Movimento che ha bisogno di un suo esponente per sopravvivere ha un problema strutturale”.
Professore, partiamo dal video di auguri.
C’è una doppia lettura che possiamo dare del video. Di Battista parla solo per pochi secondi, riconosce che Di Maio è il vero capo politico. Di Maio lancia ai suoi e ai detrattori un messaggio molto chiaro: è lui che parla a nome di tutto il Movimento, e nessun altro.
Quanto è mancato Di Battista al Movimento Cinque Stelle?
Se un movimento soffre dolorosamente la mancanza di un suo esponente significa che ha un problema strutturale, perché dipende da pochissime persone. Dovrebbero rifletterci su.
Il Movimento si è perso un po’ per strada mentre Di Battista era in Sud America?
Non si è perso nulla per strada. Più semplicemente la strada ha preso una direzione diversa. Quando si va al governo non ci si può portare dietro tutto, qualcosa deve essere abbandonato, altre proposte devono essere limate assieme all’alleato di coalizione. Il Movimento aveva una straordinaria capacità di dire no all’opposizione, ora è obbligato a dire qualche sì. Anche Di Battista avrebbe subito restrizioni una volta entrato nella stanza dei bottoni, forse per questo se ne è andato a spasso 7-8 mesi.
Perché questo ritorno? Sarà un modo per arginare l’onnipresenza mediatica di Matteo Salvini in vista delle europee?
Sarò controcorrente, ma sono convinto che la personalizzazione della politica abbia poco a che vedere con le qualità personali e abbia molto a che vedere con le idee. Di Battista potrebbe arginare Salvini se avesse un’idea di Europa davvero alternativa e la sapesse articolare. E invece, a differenza di Salvini e dei suoi colleghi sovranisti, mi sembra che lui e il Movimento abbiano le idee molto confuse.
Ora i Cinque Stelle devono trovare un alleato per avere i numeri all’Europarlamento. Con chi possono andare?
In Europa non c’è nessuno come loro. La convivenza al governo con la Lega rende loro difficile trovare partner, avranno problemi molto grossi a meno che non riescano ad elaborare una linea politica che li distingua. Gli unici che potrebbero tendere una mano sono i Verdi, a patto che i pentastellati valorizzino il tema ambientale e quello dei diritti. L’alternativa è vagare e finire nel gruppo misto. I liberali di Verhofstadt saranno il vero ago della bilancia fra Ppe e Pse, non ricommetteranno l’errore di tentare un’alleanza con i Cinque Stelle.
A proposito di numeri, a forza di espulsioni alla Camera e al Senato la maggioranza si stringe. Queste cacciate dall’Eden creeranno problemi?
La questione numerica è irrilevante, recupereranno i numeri persi da altre parti. Sorvolerei anche sulle critiche al modello democratico del Movimento, perché non c’è un partito italiano che al suo interno abbia dinamiche democratiche. I Cinque Stelle sono più esposti perché si sono dati regole molto restrittive, ma la democrazia non abita nei partiti. Bisogna invece riflettere sulla capacità del gruppo dirigente di controllare il reclutamento. Troppo spesso vengono reclutate persone con idee chiaramente in contrasto con il Movimento solamente perché sono famose, è il caso di De Falco. Il risultato è che vengono espulse da un giorno all’altro, senza neanche fornire una pubblica motivazione. Il dissenso dovrebbe essere valorizzato, non espulso.
Altro che Pd. Lì il dissenso c’è eccome, anzi regna sovrano…
Il Pd non dà spazio al dissenso, ma a una moltitudine di persone con opinioni diverse fra cui spunta sempre qualcuno che vuole imporre la sua volontà. Renzi ci è riuscito per un po’, ma ha commesso il grave errore di buttare fuori i dissidenti. Oggi nel Pd c’è una competizione fra persone con distanze ideologiche minime, l’unica vera distanza che viene misurata è quella da Renzi. I candidati alla segreteria, Zingaretti, Giachetti, Martina, dovrebbero prima chiedersi che tipo di partito vogliono costruire. Ovvero, come diceva Achille Occhetto, se costruire un partito caserma o un partito carovana, che va avanti e accetta tutti.
Prima di lasciarla alle sue letture trotskiste, le chiedo una pagella dei ministri gialloverdi nel 2018.
Se devo stilare una classifica dei ministri più efficaci lascio in disparte sia Salvini che Di Maio. Sul primo posto non ho alcun dubbio, scelgo Pierre Moscovici (ride, ndr). Al secondo ci metto il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede, che ha portato a casa il ddl anticorruzione e ha saputo tenere una linea decorosa nella polemica con i giudici.
Pubblicato il 2 gennaio su Formiche.net
La crisi della socialdemocrazia in Europa
Intervista raccolta da Federico De Lucia per FBlab
1) Globalizzazione, depressione economica, marginalizzazione sociale, insostenibilità del Welfare state, flussi migratori incontrollati: sono tutti fattori strutturali che stanno mettendo a dura prova, ormai da un decennio, la sinistra socialdemocratica europea. Lo dimostrano sia i risultati elettorali degli ultimi anni in tutti i Paesi del vecchio continente, sia l’incapacità del PSE di opporsi alla linea politica rigorista messa in atto dall’Unione Europea negli ultimi anni di crisi.
Secondo Lei, il problema è davvero strutturale, o vi è invece un problema altrettanto grave di inadeguatezza di classe dirigente?
Risposta: Il problema è trasversale e strutturale. Trasversale poiché riguarda tutti i partiti e le organizzazioni di sinistra, in Europa, negli USA e, mi allargo, nel mondo. Possono anche vincere le elezioni, più spesso le perdono, ma non hanno più nessuna dominanza culturale. Non hanno capacità né di innovazione né di governo effettivo di tutte le sfide, vere, della globalizzazione. Il problema è anche strutturale, quindi, più preoccupante, poiché, per quasi tutti i partiti, in special modo quelli classici, socialdemocratici e laburisti, scandinavi e anglosassoni (includo anche Australia e Nuova Zelanda), è la conseguenza di successi importanti sia nella politica economica, il keynesismo, sia nelle politiche sociali, il welfare. Sono successi che, come scrisse, forse con qualche esagerazione, il grande sociologo tedesco Ralf Dahrendorf, hanno fatto del XX secolo il secolo socialdemocratico. Quei partiti hanno cambiato i nostri mondi vitali, ma l’elettorato li ha lentamente abbandonati e sta cercando altrove sicurezza e qualche vantaggio economico. Non li trova. Di qui, l’aumento dell’insoddisfazione nei confronti della democrazia e il cedimento di troppi elettori agli appelli populisti che, noi lo sappiamo e quei cittadini impareranno, non portano da nessuna parte.
2) In tutti i Paesi europei la crisi della Sinistra si sta manifestando allo stesso modo: la contrapposizione culturale e programmatica tra le due anime interne, quella più liberal e quella più socialista. Ma i risultati sono negativi ovunque, a prescindere da chi riesce a prevalere. In Germania e Spagna, dove la corrente centrista ha accettato la Grande Coalizione con i Popolari, la crisi di consenso è evidente. In Inghilterra ed in Francia, dove al contrario è la sezione tradizionale ad aver avuto la meglio, i sondaggi sono ancora più impietosi, sia per il Labour di Corbyn che per il PS di Hamon. Quest’ultimo deve inoltre fronteggiare la concorrenza del liberale centrista Macron, che i sondaggi danno come principale candidato a sfidare la Le Pen al ballottaggio.
Secondo Lei, dividersi e/o perdere consensi (al centro o a sinistra) è davvero inevitabile per la sinistra europea? Quale strada dovrebbe intraprendere quest’ultima per superare questa fase di estrema difficoltà?
Risposta: Non è inevitabile né dividersi né perdere, al centro e/o a sinistra, consensi. Però, succede, spesso, con conseguenze ovviamente negative. La causa di fondo si trova, praticamente in tutte le situazioni, nella maggiore sensibilità della sinistra, dei suoi dirigenti, dei suoi elettori, dei suoi ideali per le tematiche più moderne (non post-moderne): i diritti, l’identità, la bioetica, persino le diseguaglianze, economiche e culturali. In termini tecnici, una parte, anche se, purtroppo, talvolta crescente, mai maggioritaria, è post-materialista: i diritti e l’autorealizzazione delle persone sono più importanti di qualsiasi tematica economica, lavoro e reddito. L’altra parte, per lo più, maggioritaria, vuole un lavoro stabile, sicurezza, ordine e, soprattutto, non apprezza nessuna, ma proprio nessuna, variante di multiculturalismo, comunque sia definito e attuato. Tenere insieme queste due sinistre è operazione complicatissima che richiede leadership intelligentemente empatiche, rarissime. Tuttavia, la sfida non è da darsi per definitivamente persa. Nel lungo periodo (sì, lo so che Keynes dice che nel lungo periodo saremo tutti morti), soltanto le sinistre potranno vincere la sfida della ridefinizione delle identità, del pluralismo, della dignità nel vivere e nel morire.
3) Il PD, costola italiana del PSE, è riuscito sinora a tenere assieme le due sensibilità interne, nonostante sia provato da lunghi anni di Governo e da frizioni sempre vive. Certamente, il successo elettorale del Renzi del 2013–2014 ha svolto un ruolo importante, attirandosi il favore di un elettorato piuttosto ampio. Ma con la sconfitta referendaria quella fase propulsiva sembra essersi conclusa, ed il Congresso anticipato appena convocato sembra addirittura volto a scongiurare una scissione a sinistra.
Secondo Lei, le difficoltà che in questo momento sta vivendo il PD sono più di natura culturale e programmatica, come altrove, o sono al contrario il frutto delle rivalità interne alla classe dirigente del partito, esacerbate da tre anni di renzismo? E di conseguenza, anche in vista dei prossimi appuntamenti elettorali, la figura di Renzi rappresenta più un problema da risolvere o una risorsa da utilizzare per la sinistra italiana?
Risposta: Il Partito Democratico è, come disse memorabilmente Massimo D’Alema, “un amalgama mal riuscito” senza arte senza parte senza cultura politica. Infatti, è stato conquistato da un leader assolutamente a digiuno, come tutti i suoi collaboratori, che non sono affatto interessati, di qualsiasi cultura, meno che mai politica. Quel leader, Renzi, poca cosa rispetto agli altri dirigenti dei partiti di sinistra europei, ha sconfitto un vecchio leader, Bersani, che non ha saputo rinnovare la sua cultura politica di comunista in transizione. Da allora, negli ultimi quattro anni, non c’è stato un solo momento nel quale nel Partito Democratico, nei suoi organismi dirigenti, nelle sue articolazioni locali, si sia discusso di cultura politica, di identità, di valori, di etica. Il massimo dello svago è stato raggiunto, con qualche recente sofferenza, nelle kermesse di una piccola stazione di Firenze: la Leopolda. Niente a che vedere con Bad Godesberg 1959, la grande svolta della socialdemocrazia tedesca. Niente a che vedere con Epinay-sur-Seine, dove nel 1971, Mitterrand unificò le sparse membra delle sinistre francesi non comuniste. Quando per definirsi e caratterizzarsi un partito fa riferimento alle primarie e ai gazebo, ogni speranza di rilancio ideale e culturale è destinata a spegnersi. Rottamati e rottamatori cessano di meritare qualsiasi attenzione.
Pubblicato il 27 febbraio 2017 su FBlab
gianfrancopasquino 