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Riforma autoritaria? No, confusionaria!
Intervista raccolta da Marco Sarti per LINKIESTA
Il politologo Gianfranco Pasquino: «Voteremo No a questa riforma costituzionale, anche se rischiamo di fare la figura dei gufi». «Renzi ha detto che se perde il referendum si dimette? Mi affido alla sua coerenza»
«È una riforma confusionaria, più che autoritaria. Pasticciata e senza visione». Anche per questo, quando a ottobre ci sarà il referendum, il noto politologo Gianfranco Pasquino sosterrà le ragioni del No. La partita è aperta. «Molto dipenderà da quanti italiani andranno a votare», spiega. Il contributo dei leader, anche di centrodestra, è fondamentale. «Non si può pensare che Zagrebelski e Rodotà convincano da soli milioni di elettori». Professore emerito di Scienza Politica all’Università di Bologna, già senatore della Sinistra indipendente e dei Progressisti, Pasquino è l’autore del primo disegno di legge sul conflitto di interessi in Italia. Un esperto, quando si parla della nostra carta fondamentale. Non a caso ha appena pubblicato per Utet un bel libro sull’argomento: La Costituzione in trenta lezioni.
Professor Pasquino, cosa pensa della riforma all’esame del Parlamento?
Complessivamente mi sembra una riforma pasticciata e frettolosa. Nata in parte dall’accordo con Silvio Berlusconi, un leader che già aveva riformato, e male, la nostra Costituzione. È una riforma che non ha una visione sistemica. Nella nostra Costituzione le varie parti si tengono insieme, toccarne una rischia di modificare l’intero equilibrio. A questo si aggiunge una legge elettorale che, tranne poche modifiche, è come il Porcellum.
Tra i critici della riforma qualcuno denuncia persino il rischio di una deriva autoritaria. Anche lei la pensa così?
Questa mi sembra un’esagerazione. Non c’è alcuna deriva autoritaria, semmai una deriva confusionaria. Pensiamo alla riforma del Senato: non è ancora chiaro come i senatori dovranno essere ratificati o designati. Non si capisce perché, se è una camera delle Regioni, il presidente della Repubblica dovrà nominare cinque componenti. Non si sa neppure quali effettivi poteri avrà questo Senato.
Intanto Matteo Renzi ha promesso che in caso di sconfitta al referendum lascerà la politica. Gli riconoscerà almeno il coraggio…
Questa affermazione è un ricatto plebiscitario. Renzi ripete che il governo chiederà un referendum, ma secondo l’articolo 138 della Costituzione il referendum può essere chiesto da un quinto dei membri di una Camera, cinque consigli regionali o 500mila elettori. Non solo. Ogni volta Renzi ricorre a un grave gioco di parole. Questo non è un referendum confermativo, come dice. Semmai oppositivo. Lo chiedono coloro che sono contrari alla riforma, non quelli che l’hanno approvata.
Ammetterà che il fronte dei contrari alla riforma è piuttosto eterogeneo. Si va dai Cinque Stelle alla Lega, da Forza Italia a Sinistra Italiana. Ma cos’hanno da spartire Silvio Berlusconi e Nichi Vendola?
Sul fronte del No ciascuno ci arriva con le proprie motivazioni. Alcune sono comprensibili, altre molto meno… Ma ricordiamo che in occasione dei referendum gli schieramenti sono normalmente eterogenei. Dopotutto, questo è un referendum che il governo ha rapidamente trasformato in un voto sulla figura del presidente del Consiglio. Io voterò certamente No. Però bisogna evitare di impostare una campagna elettorale sul rifiuto totale. Il nostro deve essere un “No, ma…”. Vede, il Senato potrebbe essere splendidamente abolito. E si potrebbe abolire anche il Cnel. Bisognerebbe fare in modo che i presidenti della Repubblica, terminato il loro mandato, andassero in pensione. Ecco, bisogna avere una controproposta, non essere conservatori. Del resto la Costituzione può essere riformata, lo hanno previsto proprio i padri costituenti.
Intanto si registra una prima novità, per una volta la sinistra è tutta sullo stesso fronte. Landini, Sinistra Italiana, Civati, ex Pd… Almeno questo è un aspetto positivo?
È un aspetto positivo se la sinistra trova anche una convergenza operativa sulle riforme da fare. Ripeto, è importante l’aspetto positivo del “No, ma..”. Non la sola opposizione a Renzi.
Nei mesi che seguiranno il presidente del Consiglio imposterà uno scontro dialettico tra l’Italia del cambiamento e quella dell’immobilità. Nel migliore dei casi sarete presentati come dei conservatori e dei gufi…
Non c’è alcun dubbio. Legittimamente Renzi denuncia l’esistenza di un fronte conservatore che vuole bloccare il Paese. E a volte ha anche ragione a dirlo. Ma la nostra critica deve essere rivolta a una riforma brutta e sbagliata. Bisogna puntare sugli aspetti negativi e raccontare cosa di meglio si potrebbe fare. Ad esempio in tema di bicameralismo. Siamo tutti d’accordo che il Senato debba essere cambiato, io ritengo che possa essere abolito.
La riforma del Senato porta inevitabilmente alcuni risparmi. Votando contro non rischiate di schierarvi con i difensori della Casta?
Si fa economia se le due Camere – o una sola in caso di abolizione del Senato – funzionano meglio. Così si risparmiano tempo e soldi. Si poteva ridurre il numero di parlamentari in maniera più equilibrata: perché ci sono ancora 630 deputati? Potevano tranquillamente scendere a 500 senza creare alcun problema democratico. E comunque le riforme costituzionali non si fanno con l’obiettivo di risparmiare soldi.
Che idea si è fatto sull’esito del referendum?
Sono convinto che il referendum sarà aperto a tutti risultati. Non c’è alcun quorum, quindi la sfida sarà convincere gli elettori ad andare a votare. Credo che gli schieramenti partano grossomodo allo stesso livello. Il Pd ha un 30 per cento di consenso abbastanza consolidato. Nello schieramento degli oppositori conterà molto il peso degli elettori di centrodestra, meno facilmente “mobilitabili”. Ecco perché giocheranno un ruolo importante i leader di quei partiti. Non possiamo pensare che Rodotà e Zagrebelski siano in grado di convincere da soli milioni di elettori.
Se la riforma sarà bocciata crede che Renzi lascerà davvero la politica?
Lo affido alla sua sensibilità di essere coerente con quanto promesso…
Pubblicato il 15 gennaio 2016
Galeotto è il Centotrentotto. Referendum o plebiscito? Risponde Gianfranco Pasquino
Professor Pasquino, lei ha provocato un confronto intenso e aspro con un tweet in cui sostiene che il referendum costituzionale che Renzi ha ribadito di volere chiedere è in realtà un plebiscito. Vuole spiegare la differenza che a molti, evidentemente, sfugge?
Secondo l’art. 138 il referendum su modifiche costituzionali può, non deve, essere richiesto da un quinto dei parlamentari oppure da cinque consigli regionali oppure da 500 mila elettori. Non può essere chiesto se in seconda lettura le due Camere hanno approvato le modifiche con la maggioranza dei due terzi. Di governo non si parla. I governi e i loro capi non chiedono il referendum che, incidentalmente, non deve essere definito “confermativo”, ma “oppositivo”. Infatti, l’aspettativa dei Costituenti era che si attivassero essenzialmente gli oppositori delle modifiche. Invece, sia il Ministro Boschi sia il capo del governo Renzi hanno ripetutamente rassicurato o minacciato che alla fine del percorso chiederanno il referendum. Da ultimo, nella conferenza stampa di fine d’anno, Renzi ha detto chiaramente che se perdesse se ne andrebbe. Dunque, chiede un plebiscito ‘sì’-‘no’ praticamente sulla sua persona.
Le è stato obiettato che anche in passato alcuni referendum, quello sul divorzio 1974 e quella sulla scala mobile 1985, finirono sostanzialmente per diventare plebisciti, ovvero giudizi su persone, rispettivamente Fanfani e Craxi.
Obiezione sbagliata sul metodo e sul merito. Infatti, non furono né Fanfani né Craxi a chiedere i referendum, ma, nel primo caso, milioni di cattolici e, nel secondo caso, il PCI di Berlinguer e buona parte della CGIL. Inoltre, in gioco erano due leggi ordinarie da abrogare. Fra l’altro, la legge per regolamentare il referendum fu il prodotto di uno scambio alla luce del sole, pardon, del Parlamento. La vollero i democristiani che non fecero ostruzionismo contro l’approvazione del divorzio. Infine, Fanfani non era capo del governo né quando il divorzio fu approvato né quando si tenne la campagna referendaria alla quale partecipò attivamente con grande gusto. L’inutile referendum voluto dal centro-sinistra nel 2001, che già allora criticai frontalmente, costituisce un pessimo precedente, ma almeno non era in gioco nessuna carriera personale. Non fu un plebiscito, ma una grossa stupidaggine costituzionale e un brutto precedente da non ripetere. C’è, poi, anche un’altra ragione per opporsi al referendum renziano.
Un’altra ragione? Quale?
Sono sempre disposto a pagare i costi della democrazia, ma alcuni referendum sono davvero inutili e dispendiosi, non soltanto quanto al costo della loro organizzazione, ma anche in termini di energie e di tempo politicamente meglio utilizzabile. Chi giustifica la riforma del Senato anche perché si risparmieranno dei soldi, ne vuole buttare una barca con un solo reale obiettivo: rafforzare la sua traballante popolarità? Se saranno le opposizioni, come è loro facoltà costituzionale, a chiedere il referendum contro le riforme renziane, valuterò le argomentazioni oppositive, ma vorrò ascoltare anche le loro motivazioni a favore di riforme necessarie, ma migliori.
Insomma si può sapere perché i Costituenti introdussero il referendum costituzionale e a quali condizioni?
Contrariamente ad alcuni uomini e donne politiche di recente conio, i Costituenti ritenevano: primo, di non essere infallibili e, secondo, che le trasformazioni della società e del sistema politico avrebbero potuto rendere necessarie alcune modifiche della Costituzione. Una parte dei parlamentari, per l’appunto, un quinto (frazione facilmente conseguibile dall’opposizione); cinque consigli regionali magari perché schiacciati da un ritorno sotto varie forme al centralismo; 500 mila elettori interessati, informati, partecipanti, organizzati in associazioni, dovevano essere autorizzati ad opporsi a quanto una maggioranza parlamentare aveva (mal)fatto. Se, però, la maggioranza che aveva approvato le modifiche era addirittura dei due terzi, allora, pensarono i Costituenti, non bisognava tenere nessun referendum. Il rischio, che i Costituenti giustamente paventavano, a maggior ragione in un paese nel quale, anche oggi (come si è purtroppo ascoltato nelle male indirizzate critiche al Parlamento che non eleggeva i giudici costituzionali, mentre responsabili erano i capi partito e i capi gruppo della maggioranza) l’antiparlamentarismo è vivo, vitale e vivace, era di una contrapposizione fra Parlamento e popolo con la possibile delegittimazione del Parlamento.
Lo si sente accennare sommessamente, ma è vero che i referendum su materie tanto importanti come le modifiche costituzionali non hanno quorum ovvero per essere validi non richiedono che vada a votare la maggioranza assoluta dei cittadini?
Proprio così, ed è un’altra perla di saggezza dei Costituenti. Non è giusto che coloro che non sono interessati alle modifiche sottoposte al referendum (lasciamo da parte le motivazioni fra le quali comunque c’è sempre una buona dose di apatia) rendano nullo il referendum consentendo che le modifiche restino anche se, faccio un esempio estremo, ha votato il 48 per cento degli elettori e il 40 per cento si è espresso contro. I Costituenti decisero che dovevano contarsi e contare oppositori e sostenitori, vale a dire coloro che sono interessati alle riforme e informati su quanto fatto. Spetta agli oppositori fare opera di informazione e mobilitazione, se vogliono vincere. Ecco perché credo che l’aggettivo più corretto per definire il referendum costituzionale è “oppositivo”.
Situazione brutta e ingarbugliata anche a causa dell’annunciata fuoriuscita di Renzi, se sconfitto. Come se ne esce, professor Pasquino?
Se ne esce applicando la Costituzione. Il capo del governo smette di fare lo sprezzante e di minacciare. Coloro che non vogliono le riforme costituzionali Renzi-Boschi si contano in Parlamento e eventualmente si danno da fare raccogliendo le firme. Magari ne approfittano anche per spiegare, sperando che ne siano capaci e che i mass media non combinino pasticci confezionando talkshow tipo marmellate, il significato di quelle brutte riforme e argomentando le alternative possibili una delle quali non è stare fermi, ma fare riforme migliori.
A.A.
Intervista pubblicata il 4 Gennaio 2016
VIDEO Come si fanno/dovrebbero fare le riforme elettorali e quelle costituzionali?
Intervento a “L’Italia possibile” Verona 13 dicembre 2015
Nuovo Senato: rumore e sostanza
Sarebbe sbagliato liquidare la riforma del Senato affermando con William Shakespeare “molto rumor per nulla”. Il rumore c’è stato, forte, non soltanto per colpa dell’ostruzionismo degli oppositori, ma anche della cattiva conduzione del Presidente del Senato fin troppo pressato dal governo e dal Partito Democratico. Senza essere epocale, la riforma del Senato ha sostanza. Evitando un lessico sbagliato – il bicameralismo italiano non è affatto perfetto, ma paritario-, il Ministro Boschi ha ottenuto la necessaria differenziazione fra le due Camere. Lo ha fatto in maniera farraginosa con un esito in parte criticabile, ma migliorabile nelle prossime letture, andando nella direzione di una Camera che rappresenti le autonomie territoriali. Nessuna seconda Camera nelle democrazie parlamentari europee dà (né toglie) la fiducia al governo. Nessuna seconda Camera è elettiva. La più forte e meglio funzionante delle seconde camere è certamente il Bundesrat che meritava di essere imitato: 69 rappresentanti nominati tutti dalle maggioranze che hanno vinto in ciascun Land. La composizione del Senato italiano delle autonomie sarà, invece, alquanto eterogenea e confusa: 74 rappresentanti dei Consigli regionali, alquanto squalificati dai troppi scandali, 21 sindaci, scelti da quegli stessi consigli, 5 senatori nominati per sette anni dal Presidente della Repubblica, più, almeno transitoriamente (auguri di lunga vita), gli attuali senatori a vita e gli ex-Presidenti della Repubblica.
Persa la fiducia, il Senato delle autonomie avrà competenze nelle materie regionali (da definirsi con più precisione una volta riformato il Titolo V della Costituzione), sui diritti, sulle modifiche costituzionali, sulla legge di bilancio che potrà rinviare alla Camera dei deputati per il voto definitivo. I nuovi Senatori parteciperanno all’elezione del Presidente della Repubblica. Tuttavia, non è ancora stato stabilito da chi sarà composta l’assemblea di quegli elettori. Il grande rischio è che, fra i nominati dai Consigli regionali e, se l’Italicum non introdurrà il voto di preferenza, i deputati nominati dai partiti, per di più con il partito o la coalizione vittoriosa, “premiata” con un centinaio di seggi aggiuntivi, emerga una maggioranza pigliatutto. La proposta di includere anche gli Europarlamentari nell’assemblea che eleggerà il Presidente della Repubblica non è stata accettata, ma sarà riconsiderata alla Camera. A mio parere, cambierebbe poco. Meglio sarebbe stato accettare la proposta di elezione popolare diretta del Presidente (un modo per dare potere a un elettorato al quale se ne sta togliendo parecchio) sia come norma sia dopo tre votazioni parlamentari inconcludenti consentendo il ballottaggio di fronte all’elettorato fra i due candidati più votati. La riforma approvata sancisce finalmente l’abolizione del Consiglio Nazionale dell’Economia e del Lavoro, da anni ente tanto inutile quanto costoso, e delle provincie.
Approvata da 183 Senatori sui 321 che hanno diritto di voto (315 più 5 senatori a vita più un ex-Presidente della Repubblica), a questo stadio la riforma, non avendo ottenuto i due terzi dei voti favorevoli, potrebbe essere sottoposta ad un referendum costituzionale facoltativo. Male fanno sia il Ministro Boschi sia il Presidente del Consiglio Renzi ad affermare che, comunque, il governo chiederà (sicuro di vincerlo) il referendum. Chiesti dal governo, i referendum diventano sgradevoli plebisciti. Dovranno, se lo desiderano, chiederlo un quinto dei parlamentari di una Camera (quindi anche gli attuali Senatori) oppure 5 Consigli regionali oppure 500 mila elettori. Il governo ha rinunciato, almeno temporaneamente, ad aumentare il numero di firme per chiedere i referendum e ha consentito l’introduzione del referendum propositivo con il quale i cittadini “scrivono” una legge da sottoporre a tutti gli elettori. Seppur parecchio pasticciata, la modifica della composizione e dei compiti del Senato è una riforma accettabile. Tuttavia, la sua combinazione con una legge elettorale alquanto brutta dovrà essere effettuata tenendo in grande considerazione i freni e i contrappesi da porre a chi vince e aumentando il potere degli elettori.
Pubblicato AGL 9 agosto 2014
Ho una visione: il referendum sul Senato non farà bene al governo Renzi
Sostiene Napolitano, rivolto alle opposizioni allarmate (allarmiste?), che non bisogna agitare “spettri autoritari” contro la riforma del Senato e altre riforme renziane. Sosterrà Napolitano, rivolto al Ministro Boschi, al Presidente del Consiglio Renzi, ai loro solerti costituzionalisti di corte e agli ossequienti giornalisti di regime, che non bisogna agitare “spettri plebiscitari” come stanno facendo molti affannati renziani? Sostenere che, una volta approvata la riforma del Senato, il governo chiederà un referendum costituzionale non è una generosa concessione alle opposizioni. Piuttosto, è una sfida a quelle opposizioni: “si cercassero i voti popolari”. E’ anche una minaccia: il governo butterà sul piatto referendario tutto il suo peso per dimostrare quanto popolare è e quanto rappresentativo dell’elettorato italiano. L’opposizione, contatasi, pagherà il fio.
Però, la Costituzione, che gli improvvisati neo-riformatori stanno cambiando a colpi di maggioranza e tagliando con la ghigliottina, non consente a nessun governo di chiedere un referendum costituzionale. Il precedente del centro-sinistra che, approvata nel marzo 2001 una brutta riforma del Titolo V (tanto brutta che il governo Renzi vuole cambiarla), poi chiese un referendum confermativo e lo vinse nell’ottobre con il 34 per cento dei partecipanti, non è il miglior biglietto da visita. Nell’intermezzo, il centro-sinistra perse alla grande le elezioni politiche del maggio 2001.
Sostiene l’art. 138 che il referendum sulle modifiche costituzionali può (non deve) essere chiesto da un quinto dei parlamentari di una Camera oppure da cinquecentomila elettori oppure da cinque Consigli regionali. Non c’è menzione del governo. Nei modi e con i toni usati da Boschi, Renzi e i loro zelantissimi parlamentari e giornalisti, un referendum costituzionale chiesto dal governo – fuori dalla finzione che sarà il PD a imporre ai suoi parlamentari la disciplina di partito (Serracchiani la vorrebbe imporre anche al Presidente del Senato), che sarà il PD a raccogliere le firme dei cittadini, che saranno i Consigli regionali dove il PD ha la maggioranza a esprimersi a favore del referendum – , si configura come una domanda semplice “siete a favore o contro il governo?” Sostiene chi conosce la storia e la dinamica delle consultazioni popolari di questo tipo sa che la campagna elettorale e l’evento non configurerebbero un referendum, ma un plebiscito. Chi non può “agitare” riforme fatte bene, agita qualche spettro plebiscitario.
Pubblicato su Futuroquotidiano.com 26 luglio 2014
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