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Politica, intervista a Gianfranco Pasquino @FuturoEuropa
Intervista raccolta da Maurizio Donini
Gianfranco Pasquino (1942), torinese, laureato in Scienza politica con Norberto Bobbio si è specializzato in Politica Comparata con Giovanni Sartori. Professore di Scienza politica nell’Università di Bologna dal 1969 al 2012, è stato nominato Emerito nel 2014. Ha insegnato cinque anni (1970-1975) alla Facoltà di Scienze Politiche “Cesare Alfieri” di Firenze, alla School of Advanced International Studies di Washington, D.C., alla Harvard Summer School, all’Università di California, Los Angeles. È stato Fellow di ChristChurch e St Antony’s a Oxford ed é Life Fellow di Clare Hall, Cambridge. Attualmente è Senior Adjunct Professor of European and Eurasian Studies alla Johns Hopkins University SAIS Europe di Bologna. Fra i fondatori della “Rivista Italiana di Scienza Politica”, ne è stato Redattore Capo dal 1971 al 1977 e condirettore dal 2000 al 2003. È anche stato Direttore della rivista “il Mulino” dal 1980 al 1984. Condirettore, insieme a Norberto Bobbio e Nicola Matteucci del Dizionario di Politica (UTET 2016, 4a) di cui ha scritto una trentina di voci, fra le quali “Governi socialdemocratici” e “Rivoluzione“. Co-curatore dello Oxford Handbook of Italian Politics (2015) e autore di Italian Democracy. How It Works (2020) . Già Senatore della Sinistra Indipendente dal 1983 al 1992 e dei Progressisti dal 1994 al 1996, è socio dell’Accademia dei Lincei.
Le recenti elezioni regionali con la sconfitta di Salvini hanno al momento rafforzato il governo Conte, il pericolo è scampato o viste le tensioni con Itala Viva di Renzi il percorso sarà ancora irto di ostacoli?
Sono contento che “le elezioni del secolo” si siano svolte in Emilia-Romagna e del risultato che ne è conseguito, perché se avesse perso la sinistra di Bonaccini ci sarebbe stato un rimbalzo molto forte e sgradevole. Viceversa ha perso Salvini e il governo ha ripreso la sua dinamica, è un esecutivo sostenuto da due partiti più alcune componenti come LEU e Italia Viva, che non sono molto vicine in termini politici. Queste forze hanno aspettative diverse e le persone che ne fanno parte provengono da percorsi diversi, questo porta alla nascita di vari problemi. Purtroppo Renzi possiede una innata capacità di intralciare, danneggiare, sabotare, l’attività di governo; e lo fa perché ha bisogno di spazio e visibilità, ha necessità di interviste, è una vera e propria mina vagante, difficile capire se voglia fare cadere il governo o meno. Non credo sia nel suo interesse, ma già in passato ha commesso errori di questo tipo e non posso escludere che non li commetterà adesso. Farlo ora sarebbe molto grave, perché in caso di elezioni anticipate vorrebbe dire consegnare il paese a Salvini e al centro-destra, anche se in termini non così ampi come loro credono. Questo a meno che Salvini non commetta errori in campagna elettorale, come ha fatto anche recentemente. A maggior ragione bisogna evitare che vinca prima dell’elezione del prossimo Presidente della Repubblica. Il governo dovrebbe quindi durare fino a gennaio 2022, e penso sia un obiettivo conseguibile.
Già in passato, in occasione degli incontri in Nomisma con il Cattaneo riguardo passate elezioni, lei sosteneva che l’Emilia-Romagna sia un caso particolare nel panorama italiano. Alla luce di questa considerazione possiamo presumere che ci sia una ripresa nazionale della sinistra o siamo di fronte a una vittoria limitata alla situazione particolare dell’Emilia-Romagna?
L’Emilia-Romagna continua a rimanere un caso a sé stante, così come Bologna, non mi pare ci siano i motivi per cambiare idea, ma si possono individuare alcuni elementi importanti. Il primo punto è che laddove il PD si apre ad apporti esterni, che possono convergere su una persona, in questo caso il Presidente Bonaccini aveva lavorato bene, gli si riconoscono doti di onestà e competenza. Ora bisogna trovare qualcuno a livello nazionale che sia capace di amministrare, in maniera onesta, rigorosa, vigorosa, posso citare il caso di Zingaretti che è segretario, ma non parlamentare. Quindi per le prossime elezioni bisognerebbe arrivare ad avere un partito aperto e inclusivo. Trasportare “semplicemente” il modello Emilia-Romagna a livello nazionale mi pare sbagliato. Bisogna agire a seconda delle elezioni, non esportare il modello.
Il Movimento delle Sardine forse non ha portato voti nuovi, ma ha riportato alle urne elettori che si erano disaffezionati e non votavano più. Anche questo è un fenomeno limitato all’Emilia-Romagna o può avere una valenza nazionale in futuro?
Nella misura in cui le Sardine capiranno che devono operare di volta in volta laddove si aprono opportunità, possono essere importanti e a volte anche decisive. Nel caso dell’Emilia-Romagna hanno certamente portato ai seggi persone che altrimenti non sarebbero andate a votare. Questo può succedere anche altrove, che poi possano risultare decisive a livello nazionale è complicato dirlo. Bisognerà vedere come si arriverà alle elezioni, come si presenteranno, che tipo di organizzazione riusciranno a darsi, se con una loro lista e un simbolo specifico. Oppure se vogliono limitarsi a dare indicazioni di voto zona per zona, identificando candidati del centro-sinistra da sostenere. Questo è tutto da verificare. Sarebbe sicuramente utile che la legge elettorale consentisse di dare almeno una preferenza, in questo caso si potrebbe indicare di volta in volta la persona giusta da votare. Votando questa persona automaticamente si voterebbe il partito della sinistra che rappresenta.
Lei pensa che il Movimento delle Sardine possa avere un futuro e non sia destinato a spegnersi in breve tempo?
La possibilità di un futuro esiste, ma il futuro va creato, e quindi devono capire come vogliono organizzarsi, perché una struttura se la devono dare. In altri contesti direi che si deve iniziare dalle elezioni locali. Ci sono quattro elezioni regionali che stanno arrivando, potrebbero provare a rimettersi alla prova. Cercare di capire se possono trovare le persone giuste, puntando a quello che tecnicamente viene chiamato processo di istituzionalizzazione. Andare subito alle elezioni nazionali mi pare complicato, ma tutto questo è ovviamente affidato alla loro capacità di mettere insieme le sparse membra della sinistra.
Le Sardine potrebbero ipoteticamente raccogliere l’eredità del primo Movimento 5 Stelle che si sta disfacendo?
Potrebbero sì, ma in realtà il Movimento 5 Stelle non è partito come le Sardine. Nacque grazie a e con un leader che era Beppe Grillo. I loro quattro coordinatori sono indubbiamente persone con delle capacità, ma mentre il Movimento 5 Stelle è partito dall’alto, loro hanno preso il via dal basso. Riuscire quindi anche a darsi una leadership visibile è un problema, Grillo raccoglieva insoddisfazione a tutto campo, da sinistra a destra. Le Sardine raccolgono i malesseri della sinistra, per cui il loro bacino è più contenuto. Sarei quindi molto cauto nel paragone, anche se hanno certamente dei margini di crescita, mentre il Movimento 5 Stelle è in chiara discesa.
Lei è stato uno dei propugnatori della legge sul conflitto di interessi che non ha mai visto la luce, alla luce del caso Berlusconi a suo tempo, ma anche Casaleggio recentemente, ne vedremo mai la nascita?
Temo di no, perché i conflitti di interesse sono moltissimi, e quindi se si va a una regolamentazione vera troppe persone dovrebbero privarsi di cariche, mi pare molto complicato. Si potrebbe cercare di impedire che chi ha palesi conflitti di interesse vada a ricoprire incarichi di governo. Bisognerebbe riuscire a comprendere cosa è la democrazia nei partiti, e quindi riuscire a disciplinare come i partiti scelgono le candidature, come formano i programmi, le coalizioni in cui si mettono, tutte cose delicatissime.
Il governo Conte ora dovrà mettere in campo provvedimenti per durare, quali?
Il primo problema del governo Conte sarà riuscire a rilanciare l’economia, e non sarà facile, oltretutto il corona-virus sta operando contro l’Italia, paese che esporta molto verso la Cina. Se non si cresce non si producono posti di lavoro, e quindi il malcontento aumenta. Bisogna dare atto al Presidente Conte di avere una grande capacità di raccontarsi, di stare sulla cresta dell’onda spiegando le cose in maniera chiara e semplice. Ma l’onda è molto bassa, a meno che non scatti qualcosa a livello europeo tipo la green economy.
Anche i nodi come i decreti immigrazione ora verranno al pettine, e non sarà facile districarli.
Sì, ma anche il problema immigrazione al momento ha perso la sua presa, non è più il problema maggiormente saliente, al primo posto metterei il lavoro e l’economia, magari rivalutando anche il reddito di cittadinanza. Salvini ha cavalcato il problema immigrazione, ma oggi mi pare che questo abbia meno peso sulle opinioni degli elettori. La competizione rimane apertissima.
Pubblicato il 28 febbraio su FuturoEuropa.it
Riforme, leggi elettorali e Pd. Così il prof. Pasquino ribatte ad Arturo Parisi @formichenews
Ieri, ma soprattutto oggi, ritengo che chiamare maggioritarie le leggi elettorali proporzionali sulle quali viene innestato un premio di maggioranza è sbagliato e manipolatorio. Il commento del prof. Pasquino
Formiche.net mi ha invitato a esplicitare e chiarire le mie critiche variamente espresse (anche con pungenti tweet) ai pensieri politici e istituzionali che il mio amico Arturo Parisi pronuncia di frequente (qui l’intervista). Lo faccio volentieri, non per una resa dei conti personale, ma con l’obiettivo di dare un contributo alla comprensione del sistema politico italiano e alla costruzione di un suo migliore futuro.
Nella stagione referendaria fui presente, eccome, in quanto convinto promotore. Scrissi anche un editoriale per Repubblica: 1 aprile 1990, nel quale lodavo e appoggiavo la proposta della FUCI di un referendum sulla legge elettorale. Ritenevo necessario cambiarla, non perché le leggi elettorali proporzionali sono brutte e cattive (qualche commentatore continua, stupidamente, a ritenerle la causa della tragedia di Weimar), ma perché in Italia quel tipo di PR era uno degli ostacoli più difficili da superare per rendere praticabile il meccanismo all’alternanza al governo fra coalizioni diverse. Fin da allora, però, sostengo che il sistema elettorale preferibile per l’Italia è il maggioritario a doppio turno nei collegi uninominali di tipo francese (a richiesta argomenterei più a fondo).
Ieri, ma soprattutto oggi, ritengo che chiamare maggioritarie le leggi elettorali proporzionali sulle quali viene innestato un premio di maggioranza: Legge del Porcellum Calderoli e Legge dell’Italicum Renzi (con zio D’Alimonte) è sbagliato e manipolatorio. Se Prodi e Parisi sono “maggioritari” perché vogliono un premio di maggioranza, comunque attribuito, sbagliano. Ad ogni buon conto, quel tipo di legge elettorale non deve essere definita “maggioritaria”. Non c’è nessun ritorno alla PR che abbiamo conosciuto. Comunque, se congegnata in maniera tale da dare potere agli elettori, qualsiasi legge PR sarebbe molto meglio della pessima legge Rosato. Fatemi sentire alte e forti le voci di Prodi, di Veltroni e, naturalmente, di Parisi che chiedono che si metta fine all’obbrobrio delle pluricandidature e delle liste bloccate. O la qualità del ceto parlamentare è una variabile irrilevante?
A suo tempo, ho molto apprezzato l’Ulivo la cui definizione, incidentalmente, non può essere affidata in esclusiva a qualche parlamentare prodiana miracolata, senza arte né parte. L’Ulivo fu il benemerito tentativo di rinnovare il ceto politico aprendosi alla società (sì, civile). Riuscì solo parzialmente. È ancora quasi tutto da realizzare. Con il doppio turno francese non è difficile pensare a candidature nei collegi uninominali capaci di vincere e di rappresentare quelle società in modo e misura di gran lunga migliori di quelli dei politici di professione/di cooptazione. Sto aspettando Prodi, Veltroni, Parisi e anche, se lo vorrà, Enrico Letta, sulla sponda del fiume doppio turno. Sono certo che lì non arriverà mai Matteo Renzi, le cui riforme istituzionali, pasticciate, confuse, inadeguate, Prodi e Parisi hanno sostenuto con il loro “sì”. Portavano ad una democrazia maggioritaria, bipolare, dell’alternanza? Ad una tanto vantata (ma inesistente negli studi degli specialisti) democrazia “decidente”? O del decisore unico? Aprivano spazi veri alla società? Contenevano e realizzavano il modello del “Sindaco d’Italia”? Non chiedo a nessuno di esultare per lo scampato pericolo. L’ho fatto io, per molti, mentre Parisi se ne doleva, quella sera del 4 dicembre 2016.
Ma l’Ulivo, poi, è stato il padre del Partito democratico? Proprio no. Eppure né Prodi né Veltroni né Parisi espressero riserve e critiche su quella fusione gelida del 2007 che salvava le poltrone (eh, sì, lo scrivo proprio così) dei dirigenti, ma escludeva quasi programmaticamente e in maniera brutale tutte le associazioni che si erano mobilitate per l’Ulivo d’antan. Il Pd suscitò, raccolse, valorizzò le migliori culture riformiste dell’Italia? E quale cultura politica e istituzionale ha oggi il Pd? Qualcosa di elaborato da Parisi e Prodi? da Veltroni? Da altri, e chi? Quale democrazia hanno voluto i collaboratori di Prodi? Quella che sarebbe sbucata dalla vittoria del sì al referendum? Per usare le parole di Parisi: da chi venne l’ispirazione di una democrazia diversa e verso quale modello si orienta oggi la sua aspirazione?
Da Parisi ho imparato molto nei quasi trent’anni trascorsi insieme fra Mulino e Istituto Cattaneo. Ho imparato soprattutto che è un dovere scientifico, ma anche etico, mettere in discussione le spiegazioni date per acquisite, spesso pappagallescamente ripetute, e le proposte non argomentate. Rovesciare. Oggi mi sembra che Parisi e con lui molti altri commentatori e politici (con me stanno pochi followers, ex-studenti…) si nutrano di luoghi comuni e rinuncino alla critica dell’esistente in nome di qualcosa che non è mai esistito. Dunque e comunque, non finisce qui.
Il libro più recente di Gianfranco Pasquino, non politologo, ma professore emerito di Scienza politica, è Minima Politica (UTET 2020). A qualcuno potrebbe interessare anche Italian Democracy. How It Works (Routledge 2020)
Pubblicato su Formiche.net il 20 febbraio 2020
L’addio al Pd di Matteo Renzi #intervista al professor Gianfranco Pasquino @RadioRadicale
L’intervista realizzata da Roberta Jannuzzi è stata registrata martedì 17 settembre 2019
Con un’intervista al quotidiano La Repubblica, questa mattina Matteo Renzi ha annunciato il suo addio al Partito Democratico.
Abbiamo chiesto un commento a Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna.
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La nuova alleanza di governo @RadioRadicale Intervista a Gianfranco Pasquino
Intervista realizzata da Roberta Jannuzzi, registrata mercoledì 4 settembre 2019 alle ore 11:21.
Con Gianfranco Pasquino, professore emerito di scienza politica, parliamo dell’alleanza tra M5S, Pd e Leu che potrebbe portare, nelle prossime ore, a un nuovo governo.
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Forni e fornai nelle democrazie parlamentari #CrisiDiGoverno
Non importa quanti forni ci sono. Importa la qualità del loro pane, delle loro offerte. In tutte le democrazie parlamentari con sistemi multipartitici, sono diversi i partiti in grado di dare vita a coalizioni di governo. Abitualmente, i due criteri più importanti sono la compatibilità ideologica e la contiguità politica. Il secondo criterio vale specialmente laddove i partiti riconoscono l’esistenza di destra e sinistra. In Italia il Movimento 5 Stelle ha rifiutato questa distinzione fin dalla sua nascita, ma anche buona parte degli elettori leghisti afferma di non riconoscerla. L’indipendentismo e il federalismo guardano oltre. Le ideologie classiche sono oramai scomparse, non solo in Italia, ma, nel frattempo è nato il sovranismo in opposizione all’europeismo. Misuratosi con successo nelle urne europee, il sovranismo della Lega è diventato un fattore, forse il più importante, della crisi del governo giallo-verde. Oggi il riconoscimento della scelta europeista è la prima condizione che il Partito Democratico (im)pone alle Cinque Stelle per procedere alla formazione di un governo. Il PD chiede anche che le Cinque Stelle s’impegnono a non cercare un altro forno, cioè quello leghista. È una richiesta legittima, ma sostanzialmente impossibile da soddisfare. Infatti, le Cinque Stelle possono andare a vedere le carte del PD e presentare le proprie senza trattare in contemporanea con la Lega. Però, da un lato, la Lega, sull’orlo di una crisi di nervi per avere perso il governo e tutto quello che comporta, ha già messo sul tavolo le sue carte nuove, le vecchie essendo ben note alle Cinque Stelle. Dall’altro, nel caso fallisse lo scambio programmatico con il Partito Democratico, nessuno, neppure il Presidente Mattarella, potrebbe impedire alle Cinque Stelle di tornare a un rapporto a condizioni più favorevoli con un Salvini notevolmente ridimensionato e formare un Conte-bis, quel Conte sul quale il PD pone il veto.
D’altronde, qualsiasi negoziato per la formazione di un governo deve tenere conto anche delle persone, di coloro ai quali spetterà il delicato compito di attuare le politiche concordate. Talvolta questi “fornai” ottengono la carica di governo grazie al potere politico di cui godono nel loro partito. La loro presenza al governo è garanzia che contribuiranno a mantenerne il sostegno e non lo destabilizzeranno. L’elemento di grave disturbo a un eventuale governo Cinque Stelle-PD è dato dall’autoesclusione di Renzi e dei suoi, potenziali distruttori. Talaltra i fornai sono persone scelte per la loro competenza specifica: economica, sociale, di politica estera, della difesa, della giustizia. Privi di informazioni sulle rispettive preferenze derivanti da incontri precedenti, i dirigenti dei due partiti hanno bisogno di tempo per capirsi. Furono necessari circa ottanta giorni per dare vita al governo Conte. È irrealistico e controproducente, in particolare se si mira ad un governo di legislatura, fare fretta a Zingaretti e Di Maio. I forni hanno i loro tempi.
Pubblicato AGL il 26 agosto 2019
Europee, Pasquino: “Il governo tiene con Salvini sotto al 30%. Zingaretti sbaglia a chiudere al M5S” @Serv_Pubblico #Europee2019 #ElezioniEuropee2019
“Credo che Salvini sarebbe felice di rimanere leggermente al di sopra del 30%, se scende sotto ci sono dei problemi. Il M5S sa di aver perso voti, se riuscisse a mantenersi intorno al 25% e sopra il Pd dovrebbe essere contento, così come i dem dovrebbero accontentarsi di superare il 20%. Non credo che Forza Italia possa prendere il 10%, mentre la Meloni può stare sopra il 4%. Fra le altre liste l’unica che vedo sopra il quorum è +Europa di Emma Bonino”.
Così Gianfranco Pasquino vede la distribuzione delle forze in vista delle elezioni europee che si terranno domenica 26 maggio. Un segnale confortante, secondo il politologo, potrebbe arrivare dall’affluenza, dopo tornate particolarmente deludenti: “Credo che sarà buona,perché c’è stata finalmente una campagna elettorale ampia e diffusa, probabilmente sarà vicina al 70%, segno che gli italiani sentono che l’Europa per loro conta” spiega Pasquino, che poi analizza i possibili scenari post-voto:
“Se la Lega va molto al di sopra del 30% pretenderà di imporre la sua linea al governo e chiaramente il M5S questo non lo può accettare. Se la Lega rimane attorno al 30% e il M5S tiene il governo reggerà, anche perché hanno di fronte la scelta del prossimo commissario europeo e più avanti l’elezione del Presidente della Repubblica nel 2022. Ma, soprattutto, dovranno rispondere alle critiche della Commissione europea sul bilancio”.
Quindi Salvini non romperà con i 5 stelle?
“I voti della Meloni a Salvini non bastano, hanno bisogno di 45 seggi fra Camera e Senato che non troveranno. L’unione Pd – M5S? È il grande errore del Pd e di Renzi aver accettato di andare all’opposizione. Era possibile negoziare un governo politicamente e numericamente. Zingaretti fa molto male a dire che non vuole provarci”.
In ultima battuta commento sugli exit poll olandesi, che vedono in vantaggio i laburisti:
“Credo che gli elettori abbiano capito che se vogliono un’Europa che va avanti devono votare a sinistra. I sovranisti, invece, hanno mostrato che la soluzione del sovranista italiano è diversa da quella del sovranista austriaco e francese”.
Pubblicato il 24 maggio 2019
Capro espiatorio e caproni
Mi chiedono troppo spesso, acidamente e aggressivamente, anche fastidiosamente, dove sono finiti i sostenitori del “no”. Che se li cerchino loro. La domanda vera è dove sono finiti i sostenitori del “si” al referendum? Oltre che in Parlamento, come la deputata toscana eletta a Bolzano alla faccia di qualsiasi rappresentanza del territorio, e l’abile facitore della Legge elettorale che porta meritatamente il suo nome, promosso vice-Presidente della Camera, gli altri battano un colpo. Hanno capito che il 40 per cento ottenuto dalle loro riforme non era consenso espresso né per il PD né per Renzi? Hanno finalmente fatto sapere al loro due volte ex-segretario che paragonare quel presuntamente “suo” 40 per cento con il 25 per cento ottenuto da Macron al primo turno delle presidenziali francesi era semplicemente assurdo? Sono, infine, riusciti a scoprire che il bicameralismo (mai “perfetto”, altrimenti perché mai renderlo imperfetto differenziandolo?) può essere ristrutturato seguendo il modello del Bundesrat? Hanno letto qualcosa sulle modalità di stabilizzazione dei governi senza procedere a gonfiare artificialmente, forse truffaldinamente, maggioranze elettorali mal conquistate con un abnorme premio in seggi? Hanno trovato da qualche parte riferimenti al voto di sfiducia costruttivo, condizione di fondo della stabilità dei governi e dei cancellieri tedeschi? No. Nulla di tutto questo. Non hanno imparato nulla. Peggio, il capro espiatorio ha fatto la sua comparsa anche nel discorso di investitura del neo-segretario del PD Nicola Zingaretti: “L’Italia non funziona, anche per colpa della vittoria del “no” al referendum”.
Nelle stanche parole dei sostenitori del “si” si trova, in parte, il rifiuto di riflettere sulle loro balorde riforme e sulla campagna plebiscitaria che le accompagnò (dove eravate sostenitori più o meno eccellenti del “sì”?) in parte l’inesistenza delle nozioni minime per la comprensione e la comparazione dei sistemi politici, più precisamente delle democrazie parlamentari. Adesso, discendenti diretti dei giapponesi che continuavano a combattere nella giungla ingaggiano la loro battaglia di retroguardia sui social, in troppi articoli, persino in occasione di un congresso di partito. Convintisi di possedere non si sa quale autorevolezza e legittimità chiedono insistentemente retoricamente altezzosamente ai sostenitori del “no” dove sono finiti.
Per quel che mi riguarda, baldanzoso predicatore di un “no” sano e consapevole, continuo a girare con grande impegno e soddisfazione per l’Italia e, quando mi capita, per l’Europa e nel mondo (sì, sono stato in Messico e in Cina). Scrivo anche articoli e saggi, su Costituzione, Unione Europea, Deficit democratici, purtroppo di difficile lettura e comprensione da parte dei sostenitori del “sì”. Loro, invece, senza un minimo di riflessione critica, addebitano tutto quello che è successo dopo il 4 dicembre 2016 alla vittoria del no. Qualcuno, non io, sia così caritatevole da comunicare loro che il “post hoc ergo propter hoc” non è affatto una raffinata spiegazione scientifica. È un’affermazione azzardata da sottoporre a verifica/falsificazione e corroborare con argomentazioni. Il mio “no” non è stato minimamente intaccato. Persiste e aspetta qualcosa di meno auto assolutorio e di più convincente. Non dico che i “sì” riusciranno farcela, ma dovrebbero almeno tentare. A viso aperto.
SCENARIO PD/ Zingaretti tra la tentazione Renzi e il modello Prodi #intervista #ilsussidiario.net
Intervista raccolta da Federico Ferraù
Nel Pd è cominciata l’era Zingaretti. Il neosegretario ieri ha incontrato Chiamparino e ora si prepara a sfidare i 5 Stelle
Nel Pd è cominciata l’era Zingaretti. Il governatore del Lazio, forte del 66 per cento dei consensi incassati alle primarie, sta già facendo il segretario del partito: ieri ha incontrato Chiamparino, ha detto niente giochi con M5s e, sondaggi alla mano, si prepara a sfidare i 5 Stelle. “Ma il Pd da solo fa poca strada – dice il politologo Gianfranco Pasquino -, ha bisogno di raggiungere quel tessuto sociale che Prodi riuscì a raggiungere con l’Ulivo”. Più che proporsi di far cadere il governo, secondo Pasquino il neosegretario deve lavorare in vista delle regionali e delle europee.
Con Zingaretti avremo un Pd più spostato a sinistra?
Più a sinistra delle gestione renziana, ma a sinistra-sinistra no. Lì c’è uno spazio occupato in parte da Sinistra italiana, in parte da Liberi e Uguali, in parte da Potere al popolo; sono raggruppamenti destinati a durare, a meno che il Pd non faccia una politica come la loro. Ne dubito.
Ma il dna di Zingaretti qual è?
E’ un politico di centro-sinistra che ha dimostrato capacità di governo come governatore del Lazio e una buona capacità attrattiva.
La prima mossa è stata quella di incontrare il governatore del Piemonte Chiamparino, in prima linea nel volere la Tav. Una scelta giusta?
Sì, perché Chiamparino si è molto esposto e ha bisogno del sostegno del suo partito, se vuole vincere le regionali di fine maggio. Inoltre sulla Tav i 5 Stelle stanno dimostrando profonde contraddizioni che immagino si trovino anche nel loro elettorato, un elettorato che il Pd deve darsi come obiettivo di riconquistare.
Secondo alcuni, i voti del Pd che sono andati a M5s non torneranno indietro. Secondo altri invece sono recuperabili perché espressione, alla vigilia del 4 marzo, di un voto più “utile” a fermare il centrodestra. Lei che ne pensa?
Quello che sappiamo è che l’elettorato italiano oggi è molto mobile. Un terzo degli elettori ha cambiato il proprio voto tra il 2013 il 2018 e non c’è ragione di pensare che non possa farlo di nuovo. Più che elettori Pd, li definirei elettori dell’ambiente Pd molto insoddisfatti della politica di Renzi. Il 4 marzo sono andati là dove potevano esprimere in modo più forte la loro protesta. Quindi sono riconquistabili, a patto di fare proposte che siano chiare e mobilitanti.
Tav vuol dire grandi opere, soprattutto vuol dire Nord produttivo. Un’Italia che ha detto no al Pd e confinato Renzi nella ridotta del Centro. Zingaretti ha le carte per parlare a questa parte del paese?
Piano: il Nord non è del tutto ostile al Partito democratico. A Torino fino al 2016 il sindaco era Fassino, il governatore del Piemonte è Chiamparino, il sindaco di Milano è Sala. Il Pd ha forti potenzialità, soprattutto se sceglie le persone giuste.
Ad esempio?
Non sono così addentro, però so le persone che non dovrebbero essere scelte: uomini e donne di spettacolo e tv, giornalisti, scrittori. Tutti costoro sanno poco di politica, si troverebbero malissimo nelle assemblee elettive e non darebbero nessun contributo. Ci vogliono in lista donne che facciano politica e soprattutto giovani, scelti nei luoghi di aggregazione giovanile. Un partito ha bisogno di rinnovarsi.
Ma cosa dovrebbe fare Zingaretti?
Riconquistare le periferie delle grandi città, parlando a coloro che sentono il peso delle disuguaglianze. Una parte della classe operaia, che era rappresentata dai sindacati, si è dispersa nel momento elettorale. Zingaretti deve intercettare tutti questi elettori.
Prodi lo ha sostenuto. Che parte avrà ora nel Pd?
Un uomo che va verso gli ottanta non so che tipo di ruolo possa avere. Quello del padre nobile? Bene, lo eserciti, attivamente, senza venire fuori di tanto in tanto con delle dichiarazioni sporadiche. Detto questo, Prodi ha ancora un suo seguito e quello che dice conta. Se dice le cose che dice Zingaretti, il segretario del Pd avrà molto da guadagnare.
Padre nobile cosa significa? Riproporre l’Ulivo? O cos’altro?
Il disegno originario del Pd era di diventare qualcosa come l’Ulivo, e anche più strutturato di quello. Quest’operazione non è mai stata fatta e se Prodi volesse sostenerla sarebbe una buona idea. Il Partito democratico da solo fa poca strada, ha bisogno di raggiungere quel tessuto sociale che Prodi riuscì a raggiungere con l’Ulivo e che poi andò perduto, perché l’Unione era un’altra cosa.
Il renzismo si può considerare concluso?
Sì. L’idea che ci fosse un uomo arrembante, che decideva tutto, anche il sistema istituzionale che dovevamo avere, e che aveva creato una corrente molto confusa ma tutta fatta di persone che volevano qualcosa in cambio, è finita in quella bella domenica del 4 dicembre 2016. Renzi ha però reclutato l’80 per cento dei senatori e il 60 per cento dei deputati. Ci sono molti renziani che rimarranno in posti rilevanti per i prossimi quattro anni.
Appunto. Cosa farà l’ex premier?
Dipende da lui. Può limitarsi ad essere l’uomo che ha aperto la strada al governo gialloverde, oppure potrebbe giocare un ruolo diverso, non elettorale ma politico serio, non presentando libri ma argomentando la necessità di un partito di centrosinistra.
A che cosa deve puntare Zingaretti? A far cadere il governo?
No. Se il governo ha delle contraddizioni, e le ha eccome, prima o poi scoppieranno. Zingaretti deve fare la pratica dell’obiettivo, come avrebbero detto i sessantottini, cioè dedicarsi alle prossime elezioni. Deve vincere le regionali in Piemonte e dimostrare alle europee che il Pd non ha il 18 ma il 25 per cento. E soprattutto che il Pd sa gestire l’economia.
Come?
Dando un ruolo significativo a Pier Carlo Padoan, che è uomo competente e molto apprezzato a livello internazionale.
Pubblicato i 5 marzo 2019
INTERVISTA Più circoli e nuove alleanze. I consigli di Pasquino a Zingaretti @formichenews
Intervista raccolta da Francesco De Palo
Il noto politologo punta sulla gestione autonoma di circoli e federazioni, in antitesi al piglio renziano. E sul futuro prossimo crede che la prospettiva di alleanze piddine sarà sì a sinistra, ma saldandosi con il sindacato. E su Calenda, Sala e Letta dice che…
Meglio andare a vedere le carte dei grillini oppure quelle della Lega? È il quesito che il prof. Gianfranco Pasquino, politologo di fama internazionale e professore emerito di Scienze Politiche all’Università di Bologna, porrà nel prossimo futuro al neo segretario del Pd.
Perché, all’indomani delle primarie, a Nicola Zingaretti non basterà tornare all’antico di circoli e federazioni, ma “farsi moderno mostrandosi aperto a rilievi e critiche”. E condurre il partito a saldarsi con il sindacato e con il popolo della piazza milanese, che ha manifestato contro il razzismo. E su Calenda, Sala eLettadice che…
Il Pd con Nicola Zingaretti segretario torna all’antico di circoli e federazioni, dopo la parentesi renziana?
Sarebbe antico se tornasse a circoli e federazioni come sono stati trattati da Renzi, se invece li lasciasse autonomi, facendoli lavorare ed esprimere allora no. Se li frequenterà e al tempo stesso si mostrerà aperto a rilievi e critiche allora compierà un grande passo, che prende il nome di modernità.
Zingaretti ha chiuso ad un accordo col M5S: ma per essere alternativa al governo gialloverde basterà solo dialogare a sinistra?
Difficile rispondere ora, perché non ci troviamo in una fase dove si presentano prospettive del genere. Ma non c’è dubbio che, quando si giungerà alla composizione del prossimo Parlamento, il Pd dovrà porsi il problema dei numeri e quando vedrà che i numeri non saranno sufficienti dovrà decidere: negoziare con la Lega o con il M5s? Stando così le cose il sistema è, come minimo, tripolare, per cui con qualcuno bisognerà confrontarsi. A quel punto chiederò a Zingaretti e agli altri se meglio andare a vedere le carte dei grillini oppure quelle della Lega che le squaderna quotidianamente.
Un milione e seicentomila votanti, che sono molto meno di quelli del 2007, 2009, 2013 e 2017, crede siano un segno di vera testimonianza oppure solo un residuo di apparato?
Intanto direi che sono un buon segno per il Pd, lo dimostra il fatto che inizialmente l’asticella era stata posizionata attorno al milione. Significa che esiste ancora una spinta alla partecipazione, nonostante la delusione e la rassegnazione di molti dem al cattivissimo andamento del partito. Se, come io penso, il Pd dovrà essere fulcro di un’alleanza più ampia, allora bisognerebbe aggiungere a quei numeri i cittadini che sono scesi in piazza a Milano contro il razzismo, e anche quelli a sostegno dei sindacati lo scorso 9 febbraio. Non sono tutti ovviamente del Pd, li definirei culturalmente di sinistra, se cultura significa rapportarsi ad altre persone anche se straniere, ma tutti sono in opposizione al governo. Questo lo peso come un segnale di vivacità.
Ha citato i sindacati: come farà Zingaretti a sanare la ferita del jobs act?
La posizione renziana era di disintermediazione, se quella di Zingaretti sarà di aggregazione allora i sindacati saranno della partita. Se il Pd è divenuto il partito delle zone a traffico limitato e intende ritrovare i lavoratori, allora dovrà spostarsi in periferia. Nessuna sinistra sarà mai forte se non avrà un rapporto vero e non organico con il sindacato: nel senso di confronto e di contrasto, ma finalizzato a stare nella stessa barca e adoperarsi affinché si muova.
In questo senso l’elezione di Maurizio Landini al vertice della Cgil può essere elemento di trade union?
Direi di sì. Nonostante le sue asprezze e le sue impuntature, Landini è un utile soggetto nella sinistra.
I renziani adesso restano senza una prospettiva?
Sono andati molto male e particolarmente il renzianissimo Giachetti. Non credo sia interessante sapere dove andranno ora, ma in teoria Zingaretti dovrebbe fare il possibile per tenere tutti uniti ed evitare che escano, incentivandoli a partecipare attivamente e non a ostacolare in modo sgradevole il funzionamento del partito.
Come farà il Pd a dialogare con quegli elettori, anche di centro, che il 4 marzo 2018 hanno scelto il M5S ma che ad esempio in Abruzzo e Sardegna hanno fatto marcia indietro?
Bisognerà fare un’offerta a quel 30% di elettorato che nel 2018 ha votato M5S e che, presumibilmente, nel 2023 potrebbe cambiare idea. Gli elettori grillini insoddisfatti si trovano alle prese con dei rappresentanti che non sanno che pesci prendere e, quando li pescano, non sanno come cucinarlo. Inoltre il Pd dovrà sperare che il sistema italiano si ristrutturi in maniera bipolare, perché a quel punto tutti coloro che non vogliono la destra si coaguleranno in un unico interlocutore.
Quale il ruolo dell’operazione civica di Calenda?
Se Calenda sceglierà di farsi una sua lista per le europee, gli farò i miei auguri. Così come la leggo io, quella è un’operazione molto confusa, perché in realtà non rafforza il centrosinistra e neanche gli europeisti. Credo occorra altro, come ad esempio dei capilista che siano uomini e donne della politica che possano vantare competenze europee, non giornalisti, scrittori o attrici.
Le faccio due nomi, Beppe Sala ed Enrico Letta: come potranno intrecciarsi con il lavoro di Zingaretti? Consigli, sussurri o con ruoli di primo piano?
Secondo me Sala dovrebbe continuare a fare il sindaco di Milano, anche perché il consenso del capoluogo lombardo è di primaria importanza. Una volta terminato il suo mandato, poi, deciderà come proseguire. Mi auguro che Zingaretti stabilisca un buon rapporto di collaborazione con lui. Su Letta non scelgo la strada del politichese, che mi porterebbe a dire che è una riserva dello Stato e una risorsa. Per cui mi limito a osservare che si tratta di una persona di grande competenza, che parla splendidamente sia inglese che francese, dotato di una cultura europea. Se qualcuno sta cercando un capolista per una circoscrizione, allora è il nome giusto. Aggiungo che ha un suo prestigio personale a livello europeo, il nome giusto se Zingaretti vorrà cercare profili all’altezza.
Pubblicato il 5 marzo 2019 su formiche.net
Pasquino: «Non solo periferie, il Carroccio ormai pesca ovunque»
Intervista raccolta da Mauro Bonciani per il Corriere Fiorentino
Gianfranco Pasquino è professore emerito di Scienza politica nell’Università di Bologna. Il suo libro più recente è Deficit democratici (UniBocconi 2018).
Professore, Salvini inizia la sua campagna elettorale per conquistare Firenze: come si muoverà secondo lei nei prossimi mesi?
«Salvini ha imparato a muoversi molto bene. Quando serve fa anche muovere le ruspe. Ha le physique du rôle sia quando fa il capo politico, il Capitano della Lega, sia quando indossa le felpe da ministro degli Interni che difende il territorio. Che poi sul territorio si trovi di tutto, anche qualche capo ultrà condannato perché facinoroso e più, ma “milanista”, è un incidente di percorso. A Firenze viene facendo più attenzione a incontri selettivi senza rinunciare a qualche provocazione».
Il leader della Lega ha detto che prima a Firenze il centrodestra non ci ha mai veramente provato, con un riferimento implicito a Forza Italia e alla conduzione di Denis Verdini: è vero?
«Ha ragione. Effettivamente a Firenze il centrodestra ci ha “provato” quasi soltanto presentando un candidato, mai credendoci a sufficienza. Salvini avrebbe fatto una campagna elettorale più aggressiva, almeno a favore del milanista Giovanni Galli. Avrebbe cercato di radicare il centro-destra».
Dove prenderà i voti, nelle periferie e nel centro? Negli strati popolari o nella borghesia e nelle categorie economiche?
«Nel centro, nella Ztl, continuerà a prevalere il Partito democratico. Oramai si trova quasi più soltanto lì. La Lega è diventata un organismo che prende voti un po’ dappertutto. Le sue due tematiche, che si intersecano, immigrazione e sicurezza, fanno breccia anche nei settori popolari, non soltanto di Firenze. Artigiani e piccoli imprenditori hanno capito che Salvini rappresenta anche i loro interessi».
Lega e centrodestra puntano su un candidato civico a Firenze: fanno bene?
«Non posso rispondere senza sapere se già esiste quel candidato civico e chi è. Neppure i “civici” sono tutti eguali in quanto a visibilità politica, biografia professionale, capacità di rapportarsi alle persone, agli elettori. Un civico può vincere, ma se non ha esperienza e competenza non governerà in maniera soddisfacente».
La Lega può strappare l’area di centro a Nardella?
«Nardella non “possiede” l’area di centro. Deve riconquistarsela. Quella area è contendibile più che nel passato, è preoccupata, non è organizzata, quindi fluttua».
Firenze, ma anche Prato e Livorno, sono ormai diventati contendibili: perché non c’è più l’“eccezione Toscana”, il monolite rosso ad egemonia Pd?
«Non dimentichiamo che altrove, Arezzo e Siena, ma anche Massa, la contendibilità ha già portato alla sconfitta dei “rossi”. Non so se il Pd è mai stato un monolite rosso capace di egemonia. Credo, invece, che anche in Toscana sia stato un “amalgama mal riuscito” (espressione di Massimo D’Alema che se ne intende. Punto!), privo di cultura politica da trasmettere e da utilizzare per ottenere e mantenere il sostegno dell’elettorato. Il potere politicoamministrativo ha cessato di produrre altro potere e i voti necessari per riprodursi. La classe politica del Pd è chiaramente inferiore come qualità ai suoi predecessori di dieci-quindici anni fa. Non va più da nessuna parte».
E la sinistra si mobiliterà e si unirà contro l’“effetto Salvini” o crede che le divisioni, anche senza Renzi in campo, siano ormai troppo profonde?
«Non so cos’è la “sinistra” a Firenze. Quel poco di eletti e di amministratori che hanno ancora una visione che combina, giustamente, le loro preferenze personali, anche di carriera politica, con una visione di città e di Paese da costruire e da guidare potrebbero impegnarsi nella mobilitazione. Però potrebbe non essere sufficiente. Con quali idee e proposte, credibilità personale e politica la “sinistra” pensa di ricostruirsi?».
La sicurezza sarà centrale nella campagna elettorale: la Lega avrà il monopolio si questo tema? Cosa può fare la sinistra?
«Sulla sicurezza la Lega ha conquistato quella che si chiama issue ownership, possiede la tematica. È più credibile di qualsiasi concorrente. Fino ad un certo punto non è importante che risolva il problema, che non è mai uno solo. Molti elettori pensano che solo la Lega è intenzionata ad affrontarlo. La sinistra non sa fare granché e la maggioranza dei suoi elettori, sbagliando, almeno in parte, pensano che i problemi sono altri, diversi, risolvibili con una indefinita “integrazione”, con la solidarietà, con il multiculturalismo, tutto soltanto parzialmente vero, ma mai declinato in maniera convincente».
Pubblicato il 21 dicembre 2018
gianfrancopasquino 