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Il proporzionale non fermerà la Lega #intervista @LaVeritaWeb

AUTOREVOLE Gianfranco Pasquino è docente alla Johns Hopkins school of advanced international studies

 

Intervista raccolta da Alessandro Rico per La Verità

Gianfranco Pasquino è uno dei più noti e stimati professori di scienza politica italiani. È stato tre volte senatore per Sinistra indipendente.

Professore, lei ha criticato la riforma per il taglio dei parlamentari. Perché? Che difetti ci vede?

Quelli che ci vedono gli stessi riformatori, che infatti dicono di voler approvare dei correttivi. Solo che non sanno quali.

Be’, li hanno indicati.

Tutte cose a caso: regolamenti, sfiducia costruttiva, nuova legge elettorale… Non si fanno le riforme dicendo “poi le riformeremo”.

Il principio di rappresentanza ne esce inficiato?

Quello era già stato inficiato dal Porcellum, dalla Legge Rosato e dall’abortito Italicum. E certamente non è stato difeso dall’attuale legge elettorale.

Si riferisce all’abolizione delle preferenze?

Esatto. Gli elettori dovevano scegliere candidati nominati e per di più paracadutati. Questi problemi resteranno se non tornano le preferenze o se non si prevedono collegi uninominali.

Faccio l’avvocato del diavolo. Negli altri Paesi, in rapporto alla popolazione, i deputati sono meno che in Italia.

Be’, si faccia pagare dal diavolo, perché non è vero.

No?

In Germania sono più di 600 i parlamentari nel Bundestag, ma ce ne sono anche 69 nel Bundesrat, che rappresentano davvero i Länder. Il principio di rappresentanza non è affatto intaccato.

E negli Stati Uniti?

Gli Stati Uniti sono una repubblica presidenziale, dove dunque gli elettori votano il presidente. E ci sono 50 Stati con altrettanti governatori e due Camere, tutti eletti.

Sì, ma il Congresso ha 535 deputati totali, per una popolazione di oltre 300 milioni di abitanti.

Però i rappresentanti sono tutti eletti in collegi uninominali. Che sono un altro modo per recuperare il principio di rappresentanza. Allora li diano anche a noi.

Luciano Violante ha rilevato che la riforma italiana creerebbe collegi di 300.000 elettori per un singolo senatore, con enormi aggravi di costi per le campagne elettorali e il rischio che la politica finisca preda delle lobby dei finanziatori.

I senatori americani vengono eletti sulla base di collegi ben più grandi e, naturalmente, le lobby hanno il loro peso. Violante ha ragione a evidenziare questo pericolo. Avrebbe fatto bene a scoprirlo anche prima, quando sosteneva le riforme del governo Renzi.

A proposito di renziani: Roberto Giachetti è uno di quelli che ha votato la riforma e poi ha annunciato l’avvio della campagna referendaria per abrogarla. Siamo così prigionieri dell’antipolitica che dobbiamo inventarci certe circonvoluzioni?

Su Giachetti non commento.

No?

Giachetti e le sue giravolte si commentano da sé.

Ah ecco…

È chiaro che questa riforma ha un alto contenuto antiparlamentare, mascherato da slogan tipo “tagliamo le poltrone”. Il punto è che l’antiparlamentarismo storicamente ha la tendenza a erodere la democrazia.

Vede questo rischio?

Sì, ma d’altronde l’erosione è cominciata da tempo. Quando i grillini dicevano “uno vale uno”… Un parlamentare non vale un cittadino: vale ovviamente molto di più.

Vale di più?

Certo, perché ha il compito di fare le leggi che regolano i comportamenti dei cittadini.

E della ventata giovanilista che pensa? Si parla di voto ai sedicenni. Così non perdiamo quella saggezza antica, che nelle istituzioni prevedeva una sorta di «freno» generazionale?

Chi ha parlato di voto ai sedicenni non avrà fatto tutti questi ragionamenti. Voleva soltanto un attimo di visibilità.

È tutto più prosaico, insomma.

Il voto ai sedicenni lo si dà se si stabilisce che la maggiore età comincia a 16 anni. Altrimenti sarebbe una riforma scombinata.

Quindi lei è contrario?

Qualcuno dice: facciamo votare i giovani perché se no saranno governati dai vecchi, che si ostinano a non morire. Benissimo: ma allora a scuola insegniamola davvero, l’educazione civica. Insegniamola davvero, la storia, non solo fino alla seconda guerra mondiale. Insegniamo che la Costituzione è un documento storico-politico e non solo un insieme di norme.

Citava la repubblica presidenziale. Visto che, alla debolezza del sistema politico e partitico, in questi anni è corrisposto un rafforzamento della figura del capo dello Stato, non sarebbe meglio se potessimo eleggerlo direttamente?

Senza cambiarne i poteri? In Austria il capo dello Stato viene eletto direttamente, ma per certi versi ha poteri persino più limitati del nostro.

Andiamo per ordine. Lei è per l’elezione diretta?

Si può anche fare.

E per quanto riguarda i poteri?

Basta la chiarezza. Bisogna dire se si vuol fare il presidenzialismo all’americana o il semipresidenzialismo alla francese….

Qual è il modello migliore?

Io da anni mi esprimo in favore del semipresidenzialismo alla francese, che prevede anche la figura del primo ministro. Ma sono a favore pure del sistema elettorale francese e contrario al proporzionale, che frammenterebbe il Parlamento, mentre il maggioritario con doppio turno e clausola di accesso al secondo turno incentiverebbe anche la creazione di coalizioni.

La controindicazione: ritrovarsi un presidente di un partito e un premier di un altro.

La coabitazione non mi preoccupa. In Portogallo hanno un primo ministro socialista e un capo dello Stato di centrodestra, ma non ci sono guasti.

I partiti di maggioranza vogliono il proporzionale per neutralizzare il 30% della Lega.

Il 30% della Lega resta il 30% pure nel proporzionale.

Nella prima Repubblica, il Pci, con il 30%, non ha mai governato.

Perché non trovava alleati. La Lega ce li ha. Anzi, sono loro che corrono affannati verso il Carroccio. Per cui, se l’obiettivo del proporzionale è marginalizzare la Lega, è una battaglia persa.

Dice?

Sì. Ma in realtà loro non vogliono il proporzionale.

Che vogliono?

Il proporzionale con qualche premietto. Vogliono pasticciare. Di proporzionali ne esistono diverse varianti. Andrea Orlando ha proposto il modello spagnolo.

Non va bene?

Il punto è che lì inevitabilmente si sono creati due enormi collegi elettorali: Madrid e Barcellona. Da noi sarebbero Roma, Milano e forse Napoli.

Collegi troppo grandi?

Il proporzionale funziona se ci sono collegi medio-piccoli, che non eleggano più di dieci deputati. E se non ci sono giochetti, tipo il recupero dei resti.

E la soglia di sbarramento?

In collegi del genere sarebbe automatica una soglia a circa il 9%. Senza pasticci.

Che pensa di un partito di governo, il M5s, che demanda le decisioni più controverse a una piattaforma Web?

È un segno dei tempi. Ne prendo atto. Credo che gli stessi parlamentari ormai si siano resi conto che qualcosa lì non funziona.

Malumori, defezioni alla festa di partito, onorevoli in fuga…

D’altro canto, non è che altrove il panorama sia migliore.

A che allude?

A un partito personale com’è Forza Italia. A un partito leaderistico, come quello di Giorgia Meloni. A un Capitano della Lega che ha accentrato su di sé poteri enormi, provocando una crisi di governo senza consultare nessuno. Per cui non me la sento di dare addosso solo ai 5 stelle.

Il Pd è percepito come il partito dell’establishment. Governando con il M5s si rifarà una verginità?

In politica le verginità non si ricostruiscono. Il Pd non sa nemmeno che cos’è. Chi ha deciso la svolta giallorossa? C’è stata una discussione aperta? La classe dirigente sa qual’è la sua cultura politica?

Qual è quella di Renzi?

La sua arroganza personale, la sua presunzione, la superficialità, il desiderio di magnificare sé stesso. Però Renzi s’è ritagliato una bella nicchia e ora ha un potere di ricatto sul governo. A lui sì che serve il proporzionale.

Terrebbe in scacco il sistema.

Ma se è vero quello che le ho appena detto sullo sbarramento “naturale”, lui al 9% non ci arriva.

Per giustificare la svolta, invece, Luigi Di Maio aveva parlato di partito postideologico. C’è qualcosa di profondo lì, sul piano della cultura politica? O è trasformismo?

È voglia di restare dove si è arrivati faticosamente. Di ideologia i 5 stelle non sanno nulla. Prendono posizione e la mantengono fin quando sono sulla cresta dell’onda. Sono dei surfisti della politica.

Legge così il loro voto al Parlamento Ue contro la commissione d’inchiesta sulle ingerenze russe, che citava il caso Savoini?

Questa me l’ero persa. La commissione d’inchiesta è passata?

No. E i grillini sono stati decisivi. Hanno votato come il Carroccio.

Mi pare molto grave. Vede? Evidentemente si tengono aperta la porta dell’alleanza con la Lega.

Professore, le devo fare una domanda da un milione.

Le do l’Iban?

Ah ah ah. Era un modo di dire.

Sentiamo.

La globalizzazione ha lasciato dietro di sé ampi strati di malcontento. Gli Stati nazionali sono inadeguati alle grandi sfide geopolitiche. Si rafforzano imperi regionali di carattere autoritario. Dove va questo nostro mondo?

La globalizzazione è un vento fluttuante. Ha accresciuto le diseguaglianze, ma ha pure consentito la democratizzazione e ha ridotto la povertà nel Terzo mondo. Le risposte date al problema delle diseguaglianze sono diverse e ciascuna può funzionare a suo modo.

A cosa pensa?

Ad Australia e Canada. In Australia hanno imposto l’“anglosassismo”. In Canada c’è il multiculturalismo. Una cosa è certa: la globalizzazione dobbiamo imparare a governarla.

Pubblicato il 14 ottobre 2019 su La Verità

Che bello il ritorno alle leggi elettorali…

Non sta scritto da nessuna parte che, riducendo il numero dei parlamentari, diventi indispensabile elaborare una legge elettorale proporzionale. Il verbo giusto non è “tornare” come troppi affermano. Infatti, la vigente Legge Rosato è due terzi proporzionale e un terzo maggioritaria, ma la sua logica è sostanzialmente proporzionale. La distribuzione dei seggi varia di poco rispetto ai voti ottenuti dai partiti, tranne che per la Lega, avvantaggiata (ma ingrata) dall’essere stata in coalizione con Forza Italia e Fratelli d’Italia. Chi dice che passando a 400 deputati e 200 senatori (gli esponenti del M5S vantano un risparmio di 500 mila Euro che, però, comincerà nel 2023) l’adozione di un sistema maggioritario renderebbe difficile la rappresentanza dei partiti piccoli sbaglia. Nei collegi uninominali, che avrebbero dimensioni ancora accettabili, non enormi: 125 mila elettori circa per ciascun deputato e 250 mila circa per ciascun senatore, i partiti piccoli avrebbero sempre la possibilità di vincere presentando candidature eccellenti oppure alleandosi in maniera appropriata. Tuttavia, quello che conta per chi desidera finalmente una buona legge elettorale è il potere degli elettori. Con l’attuale Legge Rosato e con la precedente legge Calderoli (nota come Porcellum) gli elettori italiani hanno solo potuto dare un voto al partito prescelto e nulla più. Né nel maggioritario inglese né, ad eccezione di pochi paracadutati, nel maggioritario francese sono possibili candidature bloccate, plurime (con dirigenti di partito presenti anche in cinque collegi), paracadutate in luoghi nei quali non hanno radicamento e non hanno nessuna intenzione di tornare, alla faccia della rappresentanza politica e del territorio. Ecco perché è assolutamente improbabile che questi due sistemi elettorali vengano scelti prossimamente.

Maggioritario, è opportuno sottolinearlo ad usum di Prodi e Veltroni, ma anche di Renzi, non è un sistema elettorale proporzionale corretto da un premio, più o meno grande, in seggi che, comunque, dovrebbe rispettare alcune indicazioni già espresse dalla Corte Costituzionali e consentire agli elettori di esprimere almeno una preferenza. La verità è che ancora una volta i dirigenti di partito impostano il discorso sulla riforma elettorale mantenendo come priorità i loro interessi specifici di corto periodo. Così è facile prevedere che non ne uscirà nulla di buono e neppure di duraturo. Nel futuro prossimo altri dirigenti valuteranno altre loro preferenze e vorranno nuovamente riformare la legge. Nel frattempo, Salvini, improvvisamente diventato maggioritario, ha lanciato una proposta, non originale, a lungo cavallo di battaglia dei neo-fascisti e dei loro successori: l’elezione popolare diretta del Presidente della Repubblica nel 2029. Lui si accontenterebbe di questo, sicuro di eleggere finalmente un Presidente di destra. Chi si intende di Costituzione e di istituzioni, tematiche ostiche per il leader della Lega, vede in questa proposta unicamente avventurismo.

Pubblicato AGL il 24 settembre 2019

Taglia e cuci a misura di candidato #CollegiUninominali

Corre voce che il governo, che ha chiesto e ottenuto la delega a disegnare i nuovi collegi uninominali previsti dalla legge Rosato, stia incontrando non poche difficoltà a procedere. Non è affatto sorprendente. Gli apprendisti stregoni elettorali hanno fatto le pentole, vale a dire scritto che 232 deputati e 116 senatori dovranno essere eletti in collegi uninominali, ma non sanno come fare i coperchi, cioè come disegnare sul territorio quei collegi elettorali. È un’operazione tecnicamente complessa e politicamente delicatissima. Quando nel 1993 fu approvata la legge Matttarella, il disegno dei collegi uninominali fu affidato a una Commissione di esperti che ebbe parecchi mesi a disposizione e che, in definitiva, fece un lavoro apprezzabile ricevendo soltanto pochissime e marginali critiche. Oggi, quei collegi uninominali, che erano molti di più di quelli indicati nella legge Rosato, possono servire al massimo come punto di partenza generale anche perché in una certa misura nei più di vent’anni trascorsi da allora è cambiata la distribuzione geografica dell’elettorato italiano.

È possibile segnalare almeno due problemi. Il primo è che sia i collegi per la Camera sia quelli per il Senato saranno molto più grandi, in termini di elettori, di quelli della legge Mattarella, all’incirca quasi il doppio. Naturalmente, non si potrà semplicemente combinare insieme coppie di collegi per giungere a un esito apprezzabile. Infatti, bisognerà fare sì che il disegno di quei collegi abbia un senso dal punto di vista della geografia, per esempio, tenendo conto di confini naturali, come i fiumi e le montagne e non “spaccando” arbitrariamente i quartieri di alcune grandi città. Inoltre, conoscendo l’insediamento dei partiti, è necessario che non siano dati vantaggi in partenza a nessun partito (e quindi ai loro candidati/e). Il secondo problema consiste proprio nel garantire che, nella misura del possibile, i collegi siano competitivi, vale a dire non si possa già in partenza dare per scontata, fatte salve alcune eccezioni, la vittoria di qualsiasi specifico candidato.
Quelli che amano i paragoni, sempre utili se fatti con cognizione di causa (e di storia), aggiungono che bisogna evitare il fenomeno noto come gerrymandering, vale a dire il furbesco e fraudolento ritaglio dei collegi a favore di specifici candidati. Lanciato all’inizio del XVIII secolo dal governatore dello stato del Massachusetts Elbridge Gerry, il disegno partigiano dei collegi (a forma di salamandra, in inglese salamander) continua a costituire uno strumento nelle mani delle maggioranze partitiche, quasi esclusivamente repubblicane, di molti stati USA. Pende proprio quest’anno un ricorso alla Corte Suprema affinché lo dichiari incostituzionale e suggerisca a quali criteri di massima gli Stati dovranno attenersi. In Italia, il gerrymandering non è dietro l’angolo anche perché non sono le maggioranze politiche nelle regioni a legiferare in questa materia elettorale. Tuttavia, è molto importante che le prossime elezioni, che si annunciano dense di incognite e fortemente competitive, non siano in nessun modo macchiate da ritagli truffaldini dei collegi uninominali.

In maniera molto cinica potrei concludere che per molti, quasi tutti i candidati “importanti” potrebbero non esserci conseguenze sgradevoli. Infatti, se sono uomini e donne politicamente potenti chiederanno e otterranno di sfruttare l’opportunità delle candidature plurime fino a cinque circoscrizioni proporzionali (uno dei diversi meccanismi molto criticabili della legge Rosato). Però, è una questione di pulizia e giustizia elettorale. Se vogliamo elezioni competitive ed eque dobbiamo esigere collegi uninominali disegnati in maniera assolutamente equilibrata che diano effettivo potere agli elettori. Qui sta il secondo grave inconveniente della legge Rosato. L’impossibilità del voto disgiunto, per un candidato/a e per un partito diverso da quello del candidato/a, o viceversa, svalorizza il collegio uninominale. Non è comunque una buona ragione per non preoccuparsi di renderlo quel collegio, e tutti gli altri, il più competitivo possibile.

Pubblicato AGL 24 novembre 2017

Le mie risposte alle domande* de “Il Sole 24 ORE” su pregi e difetti dell’ #Italicum

1) La riforma che la Camera si avvia ad approvare è buona o cattiva?

– Piuttosto cattiva

2) Se dovesse elencarne i meriti in tre punti, quali citerebbe?

– Un solo merito: il ballottaggio che dà potere reale agli elettori

3) In cosa invece la ritiene sbagliata o migliorabile?

– Sbagliato il premio alla lista; sbagliate le candidature multiple; sbagliata la bassa soglia (3%) per l’accesso al Parlamento

4) I sostenitori della legge ne sottolineano la spinta a favore della governabilità. Lei è d’accordo? E in che modo ciò avverrà?

– Non sanno di che cosa parlano. In nessuna democrazia europea la governabilità dipende dal premio di maggioranza

5) Al contrario i detrattori ne sottolineano i limiti in termini di rappresentatività. Vede anche lei un rischio in questo senso?

– La rappresentatività dipende solo parzialmente dal numero dei partiti “rappresentati” in Parlamento. Dipende dalla competizione fra i partiti costretti ad essere rappresentativi per vincere. Il rischio è troppo potere ad un partito che si convinca di essere il rappresentante della Nazione

6) Una delle obiezioni della Consulta al Porcellum è l’eccessiva disproporzionalità del premio di maggioranza attribuito senza stabilire una soglia minima. L’Italicum prevede una soglia del 40 per cento per ottenere il premio del 15 per cento. Si risponde così alle osservazioni della corte?

– Il premio va al partito che vince al ballottaggio, dunque, ottenendo anche solo un voto in più del 50 per cento dei voti espressi. Di volta in volta si saprà quale percentuale degli aventi diritto sarà rappresentata dai votanti al ballottaggio. Rimane che al primo turno quel partito potrebbe avere ottenuto anche solo il 26 per cento dei voti. Poiché gli verranno assegnati il 54 per cento dei seggi parlamentari, il premio ammonterà ad un sonante  28 per cento. La Corte dovrebbe essere fortemente insoddisfatta

7) Non è un’anomalia in sé applicare un premio di maggioranza sulla base di un sistema proporzionale?

 – Il premio di maggioranza su un sistema proporzionale non è un’anomalia italiana. Già lo abbiamo, con buoni esiti, per l’elezione dei Consigli comunali e dei sindaci

8) La soglia di sbarramento è stata portata al 3 per cento per tutti i partiti. Se si voleva davvero fronteggiare la frammentazione non era meglio una soglia più alta, magari del 5 come in Germania?

– Ovviamente, sì: 5 per cento. Fare come in Germania è molto spesso una cosa buona e giusta

9) Non si rischia in questo modo la “balcanizzazione” delle opposizioni in presenza di un primo partito rafforzato dal premio?

– Fare come nei Balcani è per lo più la cosa cattiva e sbagliata, ma sia Renzi sia Berlusconi erano, e probabilmente continuano ad essere, con motivazioni diverse, d’accordo sulla balcanizzazione delle opposizioni

10) L’altra importante obiezione della Consulta al Porcellum riguarda le lunghe liste bloccate, che non permettevano all’elettore di riconoscere il futuro eletto. La soluzione del capolista bloccato e delle preferenze per tutti gli altri non è un ibrido al ribasso? Soddisfa le indicazioni della Consulta?

– Ibrido pessimo, riprovevole. Lascio il giudizio all’incerta giurisprudenza della Corte. La mia soluzione sarebbe, in linea con il referendum del 1991, una sola preferenza

11) L’Italicum prevede la possibilità di candidature plurime per il posto di capolista. Con il rischio che un elettore scelga un partito in virtù dell’appeal di un capolista ritrovandosi poi ad eleggere un altro candidato. Questo non va contro l’indicazione della Consulta sulla riconoscibilita?

– Ovviamente sì. Cancellare con un tratto di pennarello le candidature multiple (10) sarebbe un atto di semplice decenza

12) Il premio di maggioranza, sia in caso di vittoria al primo turno sia in caso di vittoria al ballottaggio, attribuisce alla prima lista un vantaggio alla Camera di circa 25 deputati. Dal momento che la legge è stata pensata soprattutto in chiave di governabilità, non è un margine troppo esiguo?

– E’ un margine sufficiente per un partito che abbia una vita interna vivace e democratica

13) L’Italicum vieta espressamente gli apparentamenti tra partiti tra il primo e l’eventuale secondo turno di ballottaggio, apparentamenti consentiti in altri sistemi con ballottagio. Non si rischia in questo modo di comprimere troppo il confronto democratico dando tutto il potere ai partiti maggiori?

– La domanda contiene parte della risposta. La parte più importante è che in tutta Europa, tranne in Spagna, almeno finora, i governi sono di coalizione. Sarebbe opportuno consentire le coalizioni al primo turno oppure, almeno, come per i sindaci (la buona legge fatta nel 1993 dal Parlamento su impulso dei referendari, gli apparentamenti per il ballottaggio

14) Non è anomalo posticipare l’entrata in vigore dell’Italicum al luglio 2016 privando il Paese di un efficiente sistema elettorale in caso di necessità?

-Piuttosto che di anomalia parlerei di scommessa o di spadina di Damocle sulla testa dei parlamentari. Comunque, molti dicono, ma non è questa la mia opinione, che, in caso di necessità, evidentemente procurata, ci sarebbe il sistema proporzionale delineato dalla Corte. Pasticcio più pasticcio meno: rassegnatevi

15) L’Italicum vale solo per l’elezione della Camera dei deputati dal momento che c’è un legame politico con la riforma costituzionale ora all’esame del Senato per la terza lettura che abolisce il Senato elettivo trasformandolo in Camera delle Autonomie. Non è irrazionale, nel caso in cui la riforma costituzionale non andasse in porto, andare a votare con due sistemi diversi (l’Italicum per la Camera e il proporzionale Consultellum per il Senato)?

–  A questa domanda passo. Che cosa si può suggerire a sedicenti riformatori pasticcioni? Ricordare loro che un sistema politico è per l’appunto un sistema, non un supermercato, nel quale ciascuna delle componenti è in relazione con le altre e che, di conseguenza, cambiarne una significa dovere tenere conto dell’impatto sulle altre

16) C’è il rischio di introdurre un presidenzialismo di fatto con il maggioritario Italicum e una sola Camera elettiva, come sostengono gli oppositori di questa riforma elettorale?

– Sì, c’è soprattutto il rischio di eccessiva concentrazione di poteri nelle mani del Primo ministro. Non è presidenzialismo. E’ piuttosto il “premierato forte”, che nonostante alcuni cattivi maestri provinciali (che non sanno neanche cosa sia l’analisi comparata dei sistemi politici) e i loro ossequiosi allievi, non esiste da nessuna parte e che toglierà non pochi poteri al Presidente della Repubblica rendendogli impossibile svolgere il ruolo di arbitro, di garante, di contrappeso, persino di rappresentante dell’unità nazionale

*Italicum, 16 domande per capire la riforma – Il Sole 24 ORE 01 maggio 2015 (pagg 11/14)

La terza Repubblica

Pubblicato su terzarepubblica.it il 3 maggio 2015