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La Democracia en la actualidad. ¿ Se debe limitar a la politica? Conferencia international #Paraguay Universidad Columbia @UCPy 20 de septiembre

Módulo del Posgrado en Derecho Público y Administración Pública con énfasis en Gobernabilidad.

Gianfranco Pasquino: “No hay una nueva derecha, más bien hay una derecha eterna” #entrevista #ElPaisDigital @ElPaisDigitalOK

Martín Astarita dialogó con el politólogo italiano Gianfranco Pasquino

Nada mejor que presentar a Gianfranco Pasquino como él mismo, ante nuestro pedido, elige hacerlo. Es el preludio de una rica charla en la que se referirá al actual estado de la democracia en el mundo y sus desafíos, las razones de la emergencia de liderazgos de derecha como Trump y Bolsonaro, y la creciente disputa entre Estados Unidos y China y sus repercusiones en América Latina, entre otros temas.

Recurre a la tercera persona como si, con distancia, pudiese trazar una descripción más precisa y fiel de sí mismo.

Es profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia. Fue discípulo de Norberto Bobbio en Turín y discípulo de Giovanni Sartori en Florencia. Ha escrito algunos libros interesantes, el más reciente publicado en Argentina es Bobbio y Sartori: comprender y cambiar la política. Fue co-editor del Diccionario de Política que parece que todos en América Latina conocen”.

Y completa su perfil: “Gianfranco Pasquino es una persona que piensa que la política es importante. No solo conocer la política, sino también hacer la política. Pasquino fue senador de la República Italiana del 1983 hasta 1992, y luego, de 1994 a 1996. Es un hombre con conocimientos, un hombre…fiable”.

Con esta presentación, aprovecho para preguntarle sobre cuáles son las razones por las cuales en Italia hay una rica tradición de cientistas políticos. 

No sé exactamente por qué. Es verdad que todos conocemos a Maquiavelo, a Mosca, a Sartori, a Gramsci. Probablemente porque la política italiana es interesante. En general, la política produce problemas y tiene también algunas soluciones. Hay muchos que estudian la política, porque es importante y puede cambiar la vida.

Maquiavelo fue un hombre decisivo para la ciencia política. Creo que es necesario estudiar a Maquiavelo. Sería necesario que los que viven en los países como Afganistán, como Irán, como Arabia Saudita, estudien a Maquiavelo, porque es el teórico de la separación entre la política y la moral y la religión. Y si usted no separa la política de la moral y de la religión, es imposible tener una democracia.

Es inevitable preguntarle por esa relación en Italia, que ha sido intensa. 

Sí, pero la religión, es decir, la religión católica, fue importante porque se produjo un partido político, la Democracia Cristiana, pero la Democracia Cristiana nunca fue solamente un partido religioso. Tenía una verdadera autonomía del Vaticano y del Papa. Fue un partido con componentes religiosos, pero con gran autonomía por parte de los políticos.

Hemos tenido la fortuna de que el líder de la Democracia Cristiana de 1945 hasta 1953 fue Alcide De Gasperi, un católico moderno del norte de Italia, que supo resistir las presiones del Vaticano.

Hoy la religión juega un papel marginal en Italia. No es tan importante. Es más importante en otros países, por ejemplo, en España. Y es importante en países donde no existe la separación entre religión y poder político.

Cambiando de tema. Pareciera entreverse el fin de la pandemia. ¿Qué balance hace sobre cómo la democracia enfrentó el desafío del coronavirus?

Creo que el fin de la pandemia no se acerca, hay muchas dudas de que podamos terminar con la pandemia.

En relación con su pregunta, habría que marcar una diferencia entre lo que llamamos democracia ideal (en el plano del deber ser, y todos tenemos una visión de lo que debería ser la democracia), y las democracias reales, las que existen realmente en el mundo, que son aproximadamente unas 90 (más o menos). Es un número muy optimista, pero lo cierto es que hay muchas democracias reales que funcionan relativamente bien.

En muchas democracias reales existen problemas de funcionamiento, porque el mundo cambia, los electores modifican sus preferencias, los partidos ganan y pierden elecciones; y problemas más estructurales, tanto en sistemas presidencialistas como en sistemas parlamentarios. Pero, aceptar que existen ambos tipos de problemas, estructurales y coyunturales, no significa que las democracias no pueden funcionar. En mi opinión, por el contrario, son muchas las democracias que funcionan y lo hacen bastante bien.

Y la pandemia, ¿Cómo afectó estos problemas?

La pandemia no ha producido nuevos problemas. Lo que hizo en todo caso fue agravar algunos problemas ya existentes. Bolsonaro, líder populista, existía antes de la pandemia y puede llegar a perder ahora. Pero no es el producto de la pandemia, es un producto del poder de cambio de millones de votos de los electores. 

Las democracias que funcionaban bien antes de esta pandemia han funcionado bien durante la pandemia y va a continuar funcionando bien. La pandemia ha sido un papel de tornasol.

Uno de los graves problemas, sobre todo en América Latina, es la desigualdad. ¿Qué piensa de esta relación entre democracia y desigualdad?

Desde ese punto de vista también, por lo menos en América Latina, mirando la película, lo que hizo la pandemia es agravar un problema que, como dice usted, ya venía de antes, es un problema de arrastre histórico. Tal vez la pandemia lo puso de relieve con mayor significancia.

Ahora bien, existen muchas igualdades y tampoco existe una desigualdad si no muchas desigualdades.

Usted habla de desigualdad económica, pero la democracia nunca ha prometido reducir o eliminar la desigualdad económica. La democracia promete una sola igualdad: la igualdad ante la ley, la igualdad frente la justicia. Y después la democracia no promete, pero permite la competencia entre hombres y mujeres y permite la creación de igualdades de oportunidades.

Es verdad que aquí hay un problema de desigualdad económica. Pero no es un problema de las democracias. Es un problema de todos los sistemas políticos. Hay desigualdades económicas enormes, monumentales, en los regímenes autoritarios y en los regímenes totalitarios, y también en los teocráticos, como por ejemplo Irán. Entonces no es correcto decir que la democracia produce desigualdades económicas. Hay democracias con desigualdades económicas y otras igualitarias, cómo por ejemplo, los países del norte de Europa.

Pero usted tiene razón. La desigualdad económica de hoy es mayor a la de hace veinte años. Debemos discutir por qué, debemos discutir y analizar sus consecuencias.

Hacia ahí va dirigida mi pregunta. Por un lado, por los efectos de la desigualdad económica en la legitimidad de la democracia. Por otro lado, ¿qué herramientas tiene la democracia para combatirla?

La desigualdad económica tiene raíces históricas y tiene raíces también en el tipo de política del país ¿Debemos reducir las desigualdades económicas? Creo que no. Lo que debemos hacer es reducir el número de pobres, creando igualdad de oportunidades. El problema no son los ricos. En todo caso, el problema es cuando los ricos utilizan el dinero, el poder económico, para ganar poder político. Eso sí es un verdadero problema de la desigualdad. No debemos controlar la cantidad de dinero y el número de ricos. Lo que sí debemos controlar son los comportamientos de los ricos.

Usted mencionó a Bolsonaro, a Trump. ¿Cuáles son los factores para la emergencia de estos líderes de derecha? 

Hay factores estructurales en los Estados Unidos. Uno de ellos es el racismo, una parte de la opinión pública cree que los hombres de color, la minoría afroamericana, no deben tener los mismos derechos, las mismas oportunidades, que el resto. Es un factor estructural y muy importante: todos los estados del sur de los Estados Unidos son gobernados por los republicanos, hombres blancos!

Segundo elemento. En la elección del 2016, hubo un factor extraordinario: el candidato presidencial demócrata fue una mujer, y un porcentaje no menor de electores no ha votado necesariamente por Trump sino que votó contra la candidata demócrata por su condición de mujer, ambiciosa y “fuerte”: un desafío político, social, cultural al poder de los hombres y de las mujeres conservadoras.

Tercero, hay un problema de la libertad del voto, lo que ellos llaman supresión del voto. Hay muchas técnicas que se utilizan para limitar, restringir el derecho al voto en los Estados Unidos. Es muy difícil votar y más cuando un Estado es controlado por los republicanos (Texas, Florida). Y finalmente, está el problema del colegio electoral y el federalismo, que posibilita que el candidato más votado (como Hillary Clinton) no necesariamente sea el elegido. En definitiva, hay una serie de distorsiones en la traducción de los votos en el resultado electoral.

Esos son factores específicos de Estados Unidos. Pero también aparece Bolsonaro en la escena. En la Argentina hay liderazgos incipientes de ese tipo, y algunos lo califican como nueva derecha, derecha alternativa. 

Ideológicamente, yo contesto que no hay una nueva derecha, más bien hay una derecha eterna. Es decir, la derecha extrema siempre combina elementos de autoritarismo, de racismo, de machismo y de fascismo.

Hay otros pequeños elementos que pueden ser interesantes. Estos líderes son populistas. Pero el populismo no es algo nuevo; el populismo es el producto de factores históricos y aparece cuando los partidos son débiles. Si hay partidos organizados, estructuras sólidas, si hay participación política de hombres y mujeres de manera constante, el populismo no llega a ser muy importante.

Eliminar el populismo del todo es imposible. Siempre hay populismo porque democracia es poder del pueblo y no podemos eliminar el pueblo. Si eliminamos el pueblo, eliminamos la democracia, no solamente el populismo.

Entonces es verdad que el populismo es muy visible. No puedo decir que es más importante que en el pasado, porque el populismo ha ganado solamente en Brasil y en los Estados Unidos. Es un error pensar que el populismo ha ganado en Hungría: Orbán ha ganado el poder político como líder de un partido y después tiene comportamientos populistas. Entonces, en Europa prácticamente el populismo no ha ganado.

A Salvini tampoco lo considera populista…

Salvini no es necesaria y totalmente populista. Su fuerza representa una parte del país, al norte y ha logrado obtener el consenso de otras regiones. Es un líder de partido con capacidades políticas. Pero no es un populista. Hay un intento de jugar la carta populista, pero no es completamente populista. Y la líder de la derecha, Giorgia Meloni, no es populista, es una líder tradicional de la derecha nacionalista italiana.

Una breve digresión. Acá en la Argentina, hay una tendencia recurrente a usar el término nueva derecha. 

No, yo no creo que existe la nueva derecha, existe la derecha, que es como he dicho, una derecha extrema, con nuevas herramientas, es decir, las redes sociales, los elementos tecnológicos de la comunicación. Pero la derecha tiene más o menos los mismos valores, los mismos ideales, los mismos principios que en los años 30 y 40 de Europa y de América Latina. No, no veo nada de nuevo. Debemos buscar en otros lugares si queremos encontrar lo nuevo.

¿Cómo ve la relación Estados Unidos-China? 

Hay competencia. Los chinos tienen una ventaja enorme que es la población. Otra ventaja es que hay mucha disciplina. Podemos decir (yo no creo que sea así) que el totalitarismo produce disciplina. Hay un partido comunista muy fuerte. El país chino tiene un margen de crecimiento importante aun si los Estados Unidos son más ricos y tienen tecnología más avanzada que China.

Hay competencia y es inevitable. Es una competencia que se traduce en comportamientos. Los Estados Unidos tienen aliados: los europeos, muchos latinoamericanos. China intenta obtener aliados, intenta crear conexiones, pero en este momento no tiene bastante poder para que sus coaliciones prosperen. Lo que hace es utilizar el poder económico con la ruta de la seda, con inversiones en muchos países.

En definitiva, la competencia es inevitable, pero yo creo que un régimen totalitario no puede ganar, porque hay tensiones al interior y al exterior también. Por ejemplo, en las relaciones con Hong Kong, con Corea del Sur, con Japón, con lo cual se le hace difícil tener aliados.

¿Usted no comparte la idea de que en los últimos años se acortaron las distancias que tenía China respecto de Estados Unidos? Hay quienes ven que China sale mejor parado de esta pandemia.

No, no es verdad. Ante todo, China es responsable de la pandemia, porque es un régimen totalitario que ha impedido buscar rápidamente las causas de la pandemia. Los regímenes totalitarios, y los autoritarios también, no permiten transparencia. Entonces debemos continuar preguntando a China lo que ha ocurrido en Wuhan.

Además, hemos visto que la pandemia ha reaparecido en China, entonces el problema no fue resuelto. No conocemos los datos, no conocemos la realidad de lo que ocurre en China. Creo que otros países han reaccionado mejor que China, por ejemplo, democrática- y transparentemente, Corea del Sur y Taiwán.

En Italia se ha discutido mucho por su incorporación a la Ruta de la Seda. Pensando en ese ejemplo para América Latina, ¿cómo piensa que influye la competencia Estados Unidos-China en la región? ¿Puede haber mayor autonomía para países como la Argentina, fruto de esta rivalidad? 

Yo suelo poner el ejemplo de Dinamarca, un país pequeño, que no tiene muchas materias primas. Entonces podría ser un país irrelevante.

Pero el punto es que Dinamarca tiene una democracia que funciona muy bien. Dinamarca nos permite decir que todos los países que tienen un sistema jurídico que funciona bien, que tienen una democracia con el consenso de los electores, en el cual los ciudadanos se comportan en forma disciplinada, respetan a los otros, respetan las reglas, todo eso, en definitiva, sirve para mantener la autonomía.

Entonces, los países latinoamericanos que tienen un sistema político que funciona bien, pueden negociar con China. El mensaje es que la autonomía política es el producto de un sistema político que funciona adecuadamente. Si nuestras democracias funcionan bien, ustedes no tienen nada que temer en negociar con China. China puede forzar, puede influir sobre los comportamientos de algunos grupos cuando no hay consenso en el sistema político nacional. Entonces, si ustedes producen consenso, si hay partidos que tienen competencia, que ganan y que pierden las elecciones, que aceptan el resultado de las elecciones, no hay problema. La democracia vive y garantiza derechos, oportunidades, libertad. Amen.

1 de Septiembre de 2021 El País digital

Gianfranco Pasquino: “La democracia no es solamente política, es sociedad y cultura” #entrevista @perfilcom @Fontevecchia

Discípulo de Norberto Bobbio y Giovanni Sartori, considera que Italia y Argentina son países que comparten un cierto desorden institucional que a veces funciona mejor y otras, peor. Pero nuestro país aporta una particularidad única en el mundo: el peronismo. Para él, representante de la izquierda moderada de su país, cumplir con las reglas no solo es una formalidad. También debe ser un camino que contribuya a reducir las desigualdades en la sociedad.

Aun antes de la derrota de Donald Trump y de las malas expectativas de Jair Bolsonaro por su mala conducción del coronavirus, ya en 2019 usted dijo ser optimista por el futuro de la democracia. ¿Los últimos resultados confirman esa idea? 

—Continúo siendo bastante optimista sobre el futuro de la democracia. La democracia de los Estados Unidos es hoy mucho mejor que cuando Trump fue presidente. Joe Biden realizará muchas transformaciones y esperemos las reacciones de su sociedad. Estados Unidos nunca tuvo la democracia más importante del mundo. Habrá cambios positivos. Jair Bolsonaro tiene una democracia de calidad limitada. Es real que puede perder las elecciones.

—¿La buena performance de Vox, el avance general de la derecha en las elecciones en España y en parte de Europa van en sentido opuesto? 

—Vox en realidad tiene una performance mediocre. No es verdaderamente importante. Los populistas en Europa no ganaron; más bien, perdieron. En el Parlamento europeo no tienen poder. Tienen escaños, pero no poder. Los soberanistas no tienen bastante poder para desafiar a los europeístas. Su situación es bastante mala.

—El discurso de Joe Biden por los primeros cien días de gestión fue juzgado por algunos analistas como una de las agendas más progresistas de un presidente norteamericano. El senador republicano Tim Scott calificó la propuesta como una lista de deseos liberales para justificar grandes gastos del gobierno. ¿Estamos frente a un regreso del Estado de bienestar? 

—Estados Unidos nunca tuvo un Estado de bienestar. Debe construirlo. El problema de la salud es muy importante. Obama fue en ese sentido, pero los republicanos han intentado destruir el Obamacare. El discurso de Biden fue verdaderamente progresista, pero tiene una pequeña mayoría en el Senado. Será una situación problemática. Aunque creo que es una dirección importante de cambios, no solamente políticos, sino sociales y espero que culturales. La democracia no es solamente política, es sociedad y cultura.

—Biden dijo: “Heredé una nación en crisis. La peor pandemia en un siglo. La peor crisis económica desde la Gran Depresióm”. ¿Se producirá un salto cualitativo?

—La pandemia reveló elementos negativos de todos los sistemas políticos y sociales. Hay reacciones de los ciudadanos democráticos en muchísimos países. Es posible derrotar la pandemia e introducir cambios que quedarán para ahora y para el futuro.

—¿El coronavirus construye un contexto para un predominio de lo colectivo sobre lo individual? 

—Si es así, no será automático. La pandemia construyó otro elemento bastante negativo. Creció la desigualdad. Si queremos construir una sociedad mejor, debemos reducir las desigualdades. Es posible, pero es bastante difícil.

—En esta misma serie de reportajes, el economista especialista en la desigualdad Branko Milanovic señaló que hay un riesgo en la humanidad de una nueva plutocracia. Usted se refirió en su en su libro a las seis promesas incumplidas de la democracia que había planteado Norberto Bobbio, y una de ellas tenía que ver con el tema de las élites y la distribución de la riqueza. ¿Es capaz la democracia de reducir la inequidad?

—El poder del dinero es un verdadero problema. Milanovic tiene razón. Debemos intentar controlarlo. Con poder, los ricos pueden comprar las decisiones políticas. No mejorará la vida de los demás. En América la riqueza cuenta muchísimo en política. La desigualdad del poder político… por ejemplo, en China, los miembros del Partido Comunista tienen mucho poder y hay muchísimos hombres y mujeres en China que no tienen ningún poder. La plutocracia es un riesgo que la democracia puede controlar, puede limitar, a través de la organización o las organizaciones y a través de los partidos. El problema de Estados Unidos es que los republicanos tienen mucho dinero. Pero hemos visto que los hombres, es decir los electores, pueden derrotar el poder del dinero.

—Usted cita a Norberto Bobbio: “El criterio más frecuente adoptado para distinguir la derecha de la izquierda es la diferente actitud que asumen los hombres que viven en sociedad frente al ideal de igualdad. La derecha considera que cierto grado de desigualdad es útil socialmente para aumentar la generación de la riqueza alentando la competencia”. ¿Se puede distribuir la riqueza sin generarla previamente? 

—En algunos momentos de la historia pueden darse desigualdades que producen transformaciones positivas gracias a la competencia. Pero si las desigualdades son enormes y persisten, el efecto será el contrario: un gobierno de pocos. El predominio de los oligarcas sobre la mayoría. La izquierda debe intentar reducir las desigualdades no productivas.

—Usted dijo que “el enemigo de la izquierda es su sentido de superioridad”. En un reportaje de esta misma serie, una diputada historiadora conservadora hispanoargentina, Cayetana Álvarez de Toledo, dijo que el debate de su espacio político, la derecha, era con la superioridad moral de las izquierdas. 

—La izquierda cree ser superior primero porque hay un compromiso con la transformación y el futuro. También son hombres y mujeres que conocen cómo funciona la política. Estudian, comprenden y hacen política, y valoran el rol de ejercerla. La derecha tiene comportamientos antipolíticos. Los políticos de izquierda muchas veces piensan que actúan de acuerdo con el interés general. Suelen creer que los políticos de derecha responden a un interés particular. Y no es así. Así se produce una reacción de derecha. Los hombres y las mujeres comunes no agradecen que existen personas que se crean superiores. No es un elemento positivo de la propaganda electoral y de la cultura política de izquierda.

—¿Las derechas actuales crecen porque son menos solemnes que las del pasado? 

—La derecha actual crece porque hay elementos de reacción contra los gobiernos de la izquierda que no resolvieron los problemas. Entonces, si la izquierda no tiene éxito, amplía el espacio político de la derecha. En el caso de Madrid, no debemos olvidar que la derecha siempre ganó. La dimensión de la victoria del Partido Popular puede ser sorprendente. Pero todos los sondeos decían que la derecha ganaría. 

—¿Cuál es su visión personal sobre las políticas identitarias? ¿Hay alguna relación entre el nacionalismo catalán, por dar un ejemplo, el feminismo o las manifestaciones antirracistas de los Estados Unidos?

—No es una buena idea hacer política identitaria. Debemos hacer política con el cerebro y no con otras partes del cuerpo, como dice Max Weber. Somos hombres y mujeres racionales. Debemos discutir sobre lo que queremos hacer, no sobre nuestra identidad. Nuestra identidad es importante psicológicamente, pero no en política. La política identitaria produce choques y no progreso. El problema de los Estados Unidos es que hay demasiados grupos que actúan siguiendo la política identitaria. En España también, en Italia la Lega Nord cree en la política identitaria de los que viven en el norte del país. 

—Sobre el presidente argentino, Alberto Fernández, usted dijo: “Su estilo es como el de sus antecesores peronistas, Cristina incluida, un poco autoritario. En general, los líderes peronistas siempre piensan que saben mucho más que la oposición, que la opinión pública, que los intelectuales y los periodistas”. ¿Cuál sería la correcta taxonomía de los líderes peronistas desde su perspectiva? 

—La mayoría del tiempo piensan que interpretan los deseos, las expectativas, las emociones del pueblo. Sucede con los populistas. Hay una estrecha relación entre peronismo y populismo. Juan Domingo Perón fue un gran populista. Y muchos de los dirigentes actuales de su fuerza tienen algo o mucho de populistas. Fernández lo tiene; pero, por ejemplo, Carlos Menem tenía muchísimo más. La manera como habla Cristina cuenta con componentes populistas muy visibles. Aunque debo aclarar que no soy especialista en temas de Argentina.

—Alberto Fernández se autopercibió como socialdemócrata y dijo textualmente: “Más cercano a la filosofía hippie que a la tradición cultural del peronismo”. ¿Pueden convivir socialdemocracia con populismo de izquierda?

—El populismo puede ser de izquierda. En toda democracia hay elementos populistas. Democracia es poder del pueblo. No podemos eliminar al pueblo de la democracia. La socialdemocracia no es populista porque organiza la política. No hay un líder, como referencia, que establece una relación especial con el pueblo. Se ejecuta un programa y se intenta convencer al pueblo de que ese plan es el conveniente. Puede ser que el líder socialdemócrata sea querido por el pueblo, pero los socialdemócratas nunca son populistas.

—Al populismo y al peronismo les tocó gobernar siempre en períodos en que había riqueza para distribuir. ¿Pueden ganar las elecciones en un contexto de caída económica? 

—Eso necesita un análisis comparado. Hay situaciones en las cuales la izquierda puede ganar las elecciones cuando hay una crisis profunda. Es el caso de Franklin Delano Roosevelt, en 1932. Estados Unidos tenían una crisis económica profunda. Roosevelt ganó y transformó el país. También en Gran Bretaña, en 1945, la reconstrucción del país fue en las manos de los laboristas. El Frente Popular en Francia, en 1936, tenía una situación económica bastante complicada, pero ganó la elección. Depende de la política. La política puede ser la guía de cambios socioeconómicos importantes. Los líderes y las organizaciones pueden convencer a la mayoría de los sectores.

—En “La razón populista”, Ernesto Laclau rescata el ideario de Antonio Gramsci. Dice, por ejemplo: “El incipiente movimiento que hallamos en Gramsci de las clases a las voluntades colectivas debe ser completado”. ¿Cuál es el lugar actual de Gramsci en el pensamiento político italiano?

—Gramsci nunca fue populista. Fue un hombre de partido. Creía en la potencialidad y en la capacidad del Partido Comunista italiano de derrotar al fascismo y de construir una sociedad nueva de forma menos autoritaria o totalitaria que Vladimir Lenin y Josif Stalin. No puede ser utilizado en tal marco teórico. No debemos olvidar que Gramsci pensó en el contexto del fascismo en el poder. No es del todo un teórico de la democracia. Es un teórico de la protección y de la promoción de los intereses de las clases populares, del proletariado. La hegemonía no consiste solo en poder y violencia. También es la capacidad de convencer, de transformar las ideas, las opiniones. Es un proceso no solo político, sino cultural. Que debe ser guiado, liderado, por un partido político organizado, de masas.

—Una de las inspiraciones de Mauricio Macri fue la figura de Silvio Berlusconi. ¿Cómo analizaría usted las ideas y la gestión de Mauricio Macri?

—Imitar a Berlusconi fue una buena idea para ganar el poder. Llegó a la presidencia. Pero los empresarios no saben gobernar. La política es diferente de la empresa. En la empresa hay alguien que decide y otros que actúan, producen los cambios. La política nunca es un problema solamente de decisión. Es un problema de colaboración, de producir consensos. Hay que aprender. Aceptar que hay decisiones que deben cambiarse. Es una actividad mucho más complicada que la de los empresarios. Macri no tuvo éxito. Si un presidente no es reelegido, la sanción electoral es clara.

—Escribió: “Bobbio no ha sido un intelectual tradicional “. ¿A quién le hablaba? 

—Los intelectuales orgánicos tienen una posición dentro de un partido. Gramsci los identificó con mucha claridad: piensan que el partido es el medio de transformación social. Pero también están los intelectuales públicos. Norberto Bobbio, como Giovanni Sartori, fueron intelectuales públicos. Hay otros intelectuales públicos en Europa. George Orwell en Inglaterra y Jürgen Habermas en Alemania lo fueron. Hablan al público, aceptan la responsabilidad de lo que dicen. No hacen política directamente, aunque tienen una ética política.

—¿Hace suya la frase de Sartori “El intelectual no debe ser indiferente, pero debe permanecer independiente”? 

—Un intelectual debe saber ver todos los elementos problemáticos de una situación. Intentar comprender lo que los hombres y las mujeres piensan, sufren, lo que pueden hacer, pero debe saber producir decisiones después de la evaluación. Que sean el producto de su pensamiento, de su conocimiento, de su experiencia. El intelectual público es de alguna manera solitario. Lo que no quiere decir que sea triste.

—En el libro sobre ellos, “Bobbio y Sartori”, dice que “ambos son clásicos; una característica decisiva de los clásicos consiste en saber hablarles a generaciones diferentes”. ¿Cuál es la enseñanza a los políticos y a los cientistas sociales de hoy de estos dos intelectuales italianos? 

—Bobbio se refería así sobre Max Weber. Weber es un clásico. Lo que escribió mantiene toda su vigencia. Su pensamiento es contemporáneo. Mi sugerencia a los políticos es que deben leer, aprender, estudiar. La política tiene historia. Hay muchísimas enseñanzas en Aristóteles, en Pericles, en los clásicos latinos. Es necesario comprender Maquiavelo. Es necesario conocer sobre análisis económico. Karl Marx es un clásico. No tuvo razón en muchas cosas, pero su método de análisis es importante. Joseph Schumpeter es un clásico. No son autores del pasado únicamente. Resultan contemporáneos.

—¿Qué opinarían Bobbio y Sartori sobre la polarización actual? 

—La polarización nunca es buena, Bobbio y Sartori la criticaron, cada uno a su manera. En el caso italiano también. Porque el Partido Comunista y el Partido Neofascista intentaban polarizar un poco la política. Los neofascistas más que los comunistas. Bobbio intentó hablar con los comunistas, convencerlos de cambios indispensables. Sartori fue más crítico de los comunistas. Los considera parte de los antisistema. La polarización peor que veo hoy es la que los republicanos produjeron en los Estados Unidos. Se desplazaron a la extrema derecha. 

—Me tocó moderar algunos encuentros entre el fiscal del Mani Pulite, Antonio Di Pietro, y el juez del Lava Jato de Brasil, Sérgio Moro. Una de las críticas que se hacía a Moro, en comparación con el Mani Pulite en Italia, fue que, en vez de un cambio en el sistema político, lo que sobrevino fue algo peor, como Jair Bolsonaro. ¿Qué se debe hacer con la corrupción? ¿Qué le sugiere el concepto de lawfare?

—La corrupción es un mal. Corrompe, y no solo a los políticos. Lo hace con toda la sociedad y toda la política. Debe lucharse siempre contra ella. La política italiana no estaba más estructurada cuando el Mani Pulite actuó contra la corrupción. Se creó el espacio en el que Berlusconi entró dentro de la política. Si los partidos políticos hubieran sido organizados, no habría tenido espacio. La situación argentina y brasileña me parecen diferentes. Pero la lucha contra la corrupción debe ser continua, constante e incesante. El problema es el sistema judicial también. Se necesita un sistema judicial incorruptible, con jueces que no intenten hacer política ni entrar en política. Creo que Di Pietro no fue un buen ejemplo. Creo que Moro tampoco. 

—¿Hay diferencia entre ciencia política y filosofía política? ¿Marx fue un filósofo político?

—Una frase histórica del marxismo es que los filósofos estudiaron el mundo. Ahora debemos cambiarlo. Pero Marx fue un filósofo, continuó estudiando el mundo. No tenía las herramientas por cambiarlo. Los cientistas políticos tienen las herramientas. Es algo que aprendí de Sartori. La ciencia política no es como la astronomía. Intenta cambiar situaciones. Sabemos cómo construir un partido político, cómo escribir una Constitución, controlar el poder. Sabemos que deben existir frenos y contrapesos, sabemos que hay que limitar la desigualdad en una democracia. La diferencia es que la filosofía política puede inventar un mundo nuevo; la ciencia política puede construirlo.

—Bobbio, a diferencia de Sartori, llamó a los miembros del Partido Comunista en 1964 a sumarse a un gran Partido Socialista, mientras que para Sartori eran antisistema. Jean-Luc Nancy habla de lo común; Gianni Vattimo, del comunismo hermenéutico. ¿Renace el concepto?

—El comunismo existe. Existe en China, Corea del Norte, Vietnam. Parece que Vietman ha derrotado al virus, en un régimen comunista con un partido único. Son sociedades sin ninguna competencia entre partidos. El comunismo existe y puede funcionar como técnica de desarrollo económico. El comunismo no produce democracia nunca, porque democracia es competencia, sería el fin del Partido Comunista. En Europa no existe más. Existen pequeños grupos solamente que no son comunistas. Es una izquierda radical, extrema. Tiene elementos populistas, pero no ganan elecciones. Cuando tienen racionalidad, participan de coaliciones de izquierda. Es lo que ocurre en Portugal.

—¿Por qué es importante concebir a la democracia como isonomía, igualdad ante la ley? ¿En la democracia la forma es el fondo? 

—No totalmente. La forma es muy importante, importantísima. Pero hay otros elementos, no solamente la forma, las reglas y lo procedimental. Debemos evaluar también los efectos. Por ejemplo, Bobbio fue siempre considerado como el teórico de la democracia formal, pero Bobbio pensaba, por ejemplo, que la democracia debe saber educar a los ciudadanos, debe saber introducir transparencia, debe derrotar a los poderes secretos, que ustedes en América Latina llaman fácticos. Debe ser capaz de reducir las desigualdades. La democracia meramente formal es algo estéril; debe tener un contenido sustancial. No es posible una democracia sustancial sin una democracia formal. La democracia formal es el prerrequisito de la democracia sustancial.

—Usted escribió, sobre el libro de Giovanni Sartori “Homo videns”, que la opinión pública está hecha de ciudadanos cuyas informaciones de base son inducidas a la equivocación y manipuladas por la exposición masiva a la televisión. ¿Modifican las redes sociales esa mirada?

—Sartori consideraba muy importante cómo se forma la opinión pública. Debería ser el producto de un diálogo, de una conversación pública. Las redes sociales, Twitter, Tik Tok, Instagram, no producen tal conversación. Pueden generar polarización, la visibilidad de algunos influencers. Pero no produce verdadera opinión pública. Si no hay una verdadera opinión pública, la democracia tiene problemas. 

—¿Las redes sociales son una especie de Babel moderna que producen enorme cantidad de lenguas que no se entienden entre sí y se ocluye el debate? 

—Sí, puede ser. La situación de Babel fue interesante. El caos es aceptable cuando nadie puede imponer el orden. El caos puede ser creativo; Babel puede ser creativa. Pero los hombres y las mujeres necesitan alguna expectativa de orden. El orden político es necesario porque reduce las preocupaciones. Permite programar actividades y futuro. Babel puede estar bien, pero por un cierto plazo de tiempo, no eternamente, porque hay alguien que impondrá el orden político. Un mecanismo normalmente autoritario.

—En la Argentina suele analizarse la actual democracia como un movimiento que fue pasando del bipartidismo al bicoalicionismo. ¿Es una condición del sistema presidencialista?

—La competencia bipolar es importante. Puede ser útil. El bipartidismo no puede constituirse artificialmente. Es un producto histórico de largo plazo, como el de Inglaterra, el de Australia, el de los Estados Unidos. No se constituye a través de algunas reglas, no basta con cambiar la ley electoral. Es un producto histórico. El bipolarismo puede ser construido. Coaliciones con algunos partidos, partidos que pueden juntarse en una coalición A o en una coalición B. La presencia de coaliciones es importante. Obliga a la responsabilidad de quienes las constituyen. Hay una palabra en inglés que es accountability. Rendir cuentas. Eso es lo que yo llamo la virtud democrática. Y si hay dos coaliciones, las dos deben rendir cuentas a los electores. Si hay un magma de muchos partidos, la accountability no funciona.

—En otro de sus libros sobre democracia italiana, usted escribió, y lo voy a leer textualmente: “Los ciudadanos se merecen el gobierno que reciben. Esa famosa frase puede interpretarse de muchas maneras, aunque la mayoría de los italianos siempre han pensado que merecen un gobierno mejor y hay buenas razones para creer que los gobiernos italianos son, y siempre han sido, no solo el producto genuino de una sociedad que tiene muchos inconvenientes, sino también efectivamente representativos de las preferencias y los sentimientos de los ciudadanos”. Podría decir que esta misma frase textualmente se podría aplicar a la Argentina. ¿En qué se parece la política argentina a la italiana?

—En la desorganización, pero la política argentina tiene un elemento muy diferente: la presencia del peronismo. El peronismo es un factor único en América Latina, en el mundo. No existe un movimiento similar. Los elementos comunes son la desorganización de la política, la inestabilidad, la insatisfacción de los votantes. Cambian comportamientos electorales, pero eso produjo estabilidad política y no ha producido liderazgos de alto perfil.

—¿Es comparable el compromiso de la Italia civil contra el fascismo con su equivalente en la Argentina contra la dictadura?

—En cierta manera sí. Es una comparación posible. Es un elemento importante y a veces positivo. Pero algunos elementos deteriorados del fascismo en Italia y de la dictadura militar en Argentina continúan existiendo. Es algo que debemos resolver.

—¿La polarización es un estadio inferior de un proceso que tiende hacia el centro político? 

—No, el centro no es nunca un lugar que puede establecer una democracia viable. El centro es un lugar donde no se decide. No hay alternativas. El centro es un lugar de compromiso. Creo que las democracias necesitan competencia. Necesitan alternancia o rotación en el gobierno. Los electores deben escoger entre alternativas bastante claras. La polarización es peor que el gobierno del centro, pero el centro es un lugar que no me gusta.

—Sobre la vieja discusión acerca de que la política es un arte y no es una ciencia, y aquella frase de Benedetto Croce acerca de que la historia siempre necesita una nariz de Cleopatra, ¿cuánto se puede enseñar ese arte? ¿Se puede enseñar empatía?

—Se puede aprender mucho, muchísimo. Yo comparto lo que Maquiavelo escribió hace más de 500 años. Podemos aprender de la historia de los sistemas políticos. Maquiavelo aprendió mucho de la historia romana, de los grandes escritores de política romana. Podemos aprender mucho de nuestra participación en la política como ciudadanos, como profesores, como periodistas. Podemos sorprendernos con los elementos que influyen sobre la política. Lo podemos aprender y hacer interesante la política. Una cosa es hacer política y otra, estudiarla. Si estudiamos bien la política, podemos hacer una política mejor.

—¿Hay algo performativo en su relación con el apellido, con la estatua del Pasquino, donde comenzó a hacerse públicos los textos críticos a la autoridad en forma de carteles?

—Una pregunta muy personal. Hay tres explicaciones sobre mi apellido. Puede ser un soldado francés de Napoleón. El apellido Pasquin existe en Francia. Puede ser alguien que venía de Roma y que, como romano, fue nombrado pasquino como referencia a la estatua en Roma. Y puede ser otra cosa que considero importante. Hubo un italiano que vivía en Piemonte o en Torino, donde nací, que tenía ese sentido de humor anticlerical. Alguien con sarcasmo, pero capaz de analizar las situaciones y de hablar con otros interlocutores. 

—Escribió que la república de Sartori es una democracia parlamentaria, liberal constitucional, en la cual los gobiernos se forman en el Parlamento. ¿Qué define un sistema para que sea republicano? 

—Si se elige al presidente de la república como poderes ejecutivos, es una república presidencial, como Argentina. La elección popular directa del jefe del gobierno cambia la forma parlamentaria de la democracia. Sartori lo considera una buena idea. Sabemos que hay diferentes tipos de democracias parlamentarias, como la democracia parlamentaria alemana, que es el poder del canciller. Está la democracia parlamentaria de Inglaterra con un sistema bipartidista. También, la democracia parlamentaria en Italia, que no funciona bastante bien, pero es una democracia. Es una democracia con inestabilidad, en algunos casos no bastante eficaz ni decisional, pero tiene momentos mejores y momentos peores. Ahora está un poco mejor que diez años atrás.

—Raúl Alfonsín estuvo interesado en convertir el sistema presidencialista en semipresidencialista y semiparlamentario. ¿Qué ventajas tienen ambos sistemas?

—Conocí personalmente a Alfonsín, un hombre muy elegante, interesante, una persona amable. Hemos discutido sobre Maquiavelo en una pequeña conferencia, cuando ya había dejado su cargo. Francia tiene una forma de gobierno semipresidencial, que funciona mejor que el presidencialismo de los Estados Unidos. Es posible otro sistema. Alfonsín quería introducir elementos parlamentarios dentro del presidencialismo argentino. Eso es más complicado, más difícil, y no sabemos exactamente cómo hacerlo. No sé si es posible.

¿Es posible un Green New Deal exportable para Europa? 

—Sí. Además, es importante. Finalmente, los europeos comprendieron que lo necesitan. Si no hay Green Deal, si no hay una transformación de la economía en la dirección verde, no es posible vivir una vida adecuada e interesante. El aporte de Europa en este momento es mundial. La conferencia sobre el ambiente fue muy importante. Es deseable que los países no democráticos acepten algunas de las conclusiones e implementar medidas necesarias. Si la China no coopera, tenemos un grandísimo problema.

—¿Cuál será el rol de China en la pospandemia, luego de una gestión exitosa en el control de los contagios?

—El control fue exitoso, pero el comienzo fue un desastre total. Los regímenes totalitarios no saben cómo informar y no les interesa la transparencia. La respuesta china llegó, pero dos o tres meses después del comienzo de la pandemia. Complicó las respuestas de todos los otros países. Debemos intentar obtener más transparencia en los procesos no solamente decisionales, sino de comunicación política, social y cultural. Eso es algo que el partido único de China no quiere construir. Tampoco lo permite.

—A lo largo de la historia de la humanidad, siempre que hubo una potencia ascendente y otra consolidada, la supremacía se resolvió a través de una guerra. Creo que los casos demuestran que fueron 16 oportunidades a lo largo de la historia en que fue así. ¿Esa hegemonía global que propone Joe Biden puede terminar dirimiéndose en algún momento en un conflicto armado? 

—La teoría de la trampa de Tucídides es fascinante (N de R: alude a la formulada por el politólogo Graham T. Allison). Pero los hombres y las mujeres aprenden de la historia. Biden y los chinos conocen estas ideas. Saben que hay una competencia entre China y los Estados Unidos, pero no solamente entre los dos. Se necesitan acuerdos en los contextos. Y esto hará que la situación persista. Si hay una guerra será de destrucción, no solo para China y los Estados Unidos, sino para todo el mundo. Se aprende de las experiencias.

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Perfil 18/06/2021

“Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política” #video Gianfranco Pasquino presenta su libro

La propuesta de Gianfranco Pasquino es transitar en estas páginas el pensamiento de Norberto Bobbio y Giovanni Sartori deteniéndose especialmente en temas abordados por ellos en sus trayectorias como filósofos de la ciencia política. El recorrido incluye temas fundamentales como las nociones de ambos autores sobre la democracia, el papel de los intelectuales en la vida democrática, el sistema de partidos y temáticas de profunda actualidad. Con el conocimiento cercano de la vida y la obra que le otorga su condición de discípulo de ambos pensadores –perspectiva que no rehúye pero tampoco abusa de cierta agradecida nostalgia– pero desde la madurez del intelectual formado y probado en las armas de la disciplina, Pasquino nos acerca estas herramientas “para comprender y cambiar la política”.

Commentano: Mara Pegoraro e Cecilia Galván Moderatore: Luciana Berman

Gianfranco Pasquino es profesor de mérito de la Universidad de Bolonia, donde enseñó por más de treinta años. Fue discípulo de Norberto Bobbio y de Giovanni Sartori. Publicó y compiló más de medio centenar de libros y es autor de innumerables artículos en revistas científicas, notas de divulgación académica y de columnas sobre temas de actualidad en la prensa escrita. En las carreras de ciencia política de toda América Latina son bien conocidas sus obras dedicadas, sobre todo, a la enseñanza (El diccionario de ciencia política, que compiló junto con el dream team de los politólogos italianos Norberto Bobbio, Morlino, Panebianco, Bartolini, y los libros Sistemas políticos comparados y Nuevo curso de ciencia política). Sin embargo, el profesor Pasquino no solo ha enseñado y ha estudiado la política, también la protagonizó desde un lugar muy relevante. Fue senador de la República Italiana entre 1983 y 1992 y entre 1994 y 1996.

Nell’ambito della Settimana delle Scienze Politiche (organizzata dalla Carriera in Scienze Politiche dell’UBA), e per quanto riguarda l’edizione spagnola del suo libro “Bobbio y Sartori. Capire e cambiare la politica ”(Eudeba, 2020),  lo hanno intervistato i professori Mara Pegoraro e Cecilia Galván .

Gianfranco Pasquino: “Las democracias son en sí mismas promesas incumplidas” #entrevista #NuevosPapeles

Entrevista argentina sobre la traduccion del libro Bobbio Y Sartori
Autor: Mara Pegoraro y Cecilia Galván

Gianfranco Pasquino es profesor de mérito de la Universidad de Bolonia, donde enseñó por más de treinta años. Fue discípulo de Norberto Bobbio y de Giovanni Sartori. Publicó y compiló más de medio centenar de libros y es autor de innumerables artículos en revistas científicas, notas de divulgación académica y de columnas sobre temas de actualidad en la prensa escrita. En las carreras de ciencia política de toda América Latina son bien conocidas sus obras dedicadas, sobre todo, a la enseñanza (El diccionario de ciencia política, que compiló junto con el dream team de los politólogos italianos Norberto Bobbio, Morlino, Panebianco, Bartolini, y los libros Sistemas políticos comparados y Nuevo curso de ciencia política). Sin embargo, el profesor Pasquino no solo ha enseñado y ha estudiado la política, también la protagonizó desde un lugar muy relevante. Fue senador de la República Italiana entre 1983 y 1992 y entre 1994 y 1996.

En el marco de la Semana de la Ciencia Política (organizada por la Carrera de Ciencia Política de la UBA), y a propósito de la edición en castellano de su libro “Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política” (Eudeba, 2020), las profesoras Mara Pegoraro y Cecilia Galván lo entrevistaron. Agradecemos a Mara, Cecilia y a Luciana Berman y a Elsa Llnderrozas por permitirnos la reproducción de la misma.

Profesor Pasquino: Norberto Bobbio y Giovanni Sartori son dos grandes maestros de la ciencia política mundial, pero al mismo tiempo son dos autores y dos personalidades muy diferentes. ¿Cómo y por qué se le ocurrió la idea de publicar un libro que confronte la obra y el legado de estos dos gigantes? 

Yo creo que es importante analizar y estudiar a Bobbio y a Sartori juntos porque comparten tres elementos muy importantes. Primero, han estudiado la democracia de manera diferente pero muy profundamente y han contribuido significativamente a su comprensión y análisis. Es decir, que no podemos comprender exactamente lo que era la democracia y lo que puede ser si no conocemos el pensamiento de Bobbio y de Sartori. Bobbio escribió un libro sobre la democracia y su futuro y Sartori escribió un libro muy importante sobre la teoría de la democracia. Segundo elemento que comparten: fueron ambos críticos del partido comunista, del comunismo italiano y en general. Eso es importante, no podemos decir que el comunismo ha muerto porque no es cierto, pero es importante no solamente porque es necesario criticar el comunismo, pero porque es necesario criticar al marxismo como teoría interpretativa de la vida política. Bobbio y Sartori lo hacen de manera diferente porque el primero intentaba obligar a los comunistas italianos a cambiar y el segundo intentaba excluir a los comunistas de la vida política de Italia como partido antisistema. Han contribuido en rechazo al marxismo, han obligado a los intelectuales comunistas italianos a cambiar. El tercer elemento que comparten es que ambos fueron intelectuales públicos, es decir, hombres que escribían en los diarios, que participaban en los debates públicos y que producían ideas y un sentido cívico que en Italia no está verdaderamente desarrollado. Y hay un cuarto elemento que no es tan importante, pero ambos fueron mis maestros, es decir, yo he estudiado ciencia política en la Universidad de Turín con Bobbio y mi especialización fue en la Universidad de Florencia con Sartori. Yo creo que son los dos intelectuales públicos de Italia más importantes de los años 70, 80 y 90.

Antes que nada, gracias a la carrera y a usted profesor por darme la posibilidad de compartir y de entrevistar a alguien que para nosotros, desde la Argentina y quienes estudiamos ciencia política, forma parte de la trilogía. Para nosotros es Bobbio, Sartori y Pasquino. A mí el libro me pareció de lo más interesante. Primero, porque humaniza a autores que para nosotros son literatura y, desde ese lugar, plantea una revisión de textos que uno ha leído y trabajado y que sigue dando en la facultad. Usted al inicio del libro plantea que la necesidad de contar un poco los principales aportes de Bobbio y de Sartori tiene que ver con hablarles a las nuevas generaciones y plantear si hay viejos interrogantes y nuevas respuestas, y cómo los clásicos por algo son clásicos. Y, en ese sentido, yo pensaba que el libro de Bobbio, El futuro de la democracia, sobre el que usted presta especial atención cuando describe el aporte del autor, tiene un título de lo más actual. Hoy las democracias, en particular en América Latina, enfrentan algunos desafíos que son nuevos, otros que son viejos, y parecieran persistir las promesas incumplidas de la democracia que anticipaba en ese libro con un título tan atemporal, lo que lo convierte en un clásico sin dudas. Mi pregunta es, como conocedor no sólo de la producción bibliográfica de Bobbio, sino que también de la persona, ¿hasta qué punto cree usted que los escenarios de reversión democrática que hoy existen en el mundo o de erosión democrática pueden ser pensados como una nueva promesa incumplida de la democracia en términos de lograr consolidarse como el único régimen político disponible? ¿Cómo pensar, un poco más teóricamente, la relación entre Estado y régimen político? Bobbio plantea en un punto, y usted lo destaca en el libro, que la democracia solo convive con el Estado de derecho. No obstante, aparecen nuevos modos de democracia que son adjetivados donde se da un poco de cruce con la idea de Estado de derecho. Entonces, ¿en su opinión cómo hay que pensar hoy estas promesas incumplidas de la democracia en estas nuevas formas democráticas, si es que podemos hablar de nuevas formas democráticas, en particular para América Latina?

Creo que si puedo decir que las democracias son en sí mismas promesas incumplidas, podemos decir que obviamente implanta el problema desde el punto de vista de lo que las democracias pueden hacer, que lo que no han hecho. El punto más importante en mi opinión es que las democracias no logran educar a los ciudadanos. Debemos tener democracias que produzcan ideas e informaciones y que convenzan a los ciudadanos a comportarse de manera democrática. La educación del ciudadano democrático es algo que la democracia debe hacer, pero la democracia en ese caso somos nosotros. Los otros ciudadanos democráticos deben saber cómo obligar, si puedo decir así, a los ciudadanos que no son democráticos, que son populistas, que tienen comportamientos autoritarios, que no aceptan la igualdad entre hombres y mujeres, a comportarse de manera democrática. Eso es un punto muy importante. Bobbio comparte con Sartori, que es más explícito, otro punto verdaderamente importante: la democracia como idea y como ideal. Nunca podemos obtener la democracia ideal que tenemos dentro de nuestra cabeza y corazón. A su vez, están las democracias reales, las cuales siempre tienen problemas. Entonces, yo no creo que hoy haya una regresión democrática. Hay algunos países dentro de los cuales hay problemas democráticos, inconvenientes, desafíos, tensiones, conflictos. Por ejemplo, en Polonia hay tensiones y conflictos. No es mi democracia ideal, pero es una democracia con problemas. Hay muchísimos problemas en lo que se consideraba democracia ideal de todo el mundo, como en EE.UU. Pero existe la democracia con problemas. Debemos enfrentarnos a los problemas y producir soluciones. Debemos entonces dividir en democracia ideal y democracias realmente existentes. Si hacemos esta operación, podemos intentar resolver algunos de estos problemas. Pero si tenemos una visión pesimista de la democracia no vamos a lograrlo. Otro elemento que Bobbio y Sartori compartían es que la democracia es prácticamente el único régimen político que puede reformarse. Los regímenes autoritarios cambian, pero no se reforman. Los regímenes totalitarios se derrumban o colapsan, solamente las democracias pueden reformarse. Entonces, los dos son en verdad intelectuales públicos, reformistas y progresistas.

Ambos autores sostienen esta tarea per

manente sobre la reflexión en torno a la democracia por esto de que siempre hay problemas. Una de las cuestiones que yo tenía en mente es en relación a la Teoría de la democracia de Sartori, de 1987. Él comienza el libro señalando que es en 1940 donde empieza una bifurcación entre lo que es la democracia real o empírica y la democracia normativa. Entonces, por qué empieza con esta discusión sobre desde dónde se empieza a cuestionar por qué tenemos que ir a pensar qué es la democracia. Y dice que 1940 viene desde dos lados. Por un lado, los que quieren tener sus definiciones de democracia, esa discusión tan parroquialista sobre lo que es la democracia sin saber su historia. Y, por otro lado, como bien señalaba al principio sobre el marxismo, hablar sobre democracia capitalista. En torno a eso, yo quisiera saber de dónde le parece a usted que tenemos que mirar las críticas a la democracia y a aquellos que la ponen en peligro. O sea, no solo faltaría reflexionar hacia dónde vamos o cómo la reformulamos, sino que tendríamos que volver a decir “No, esperen, la democracia es esto” y discutir qué es la democracia nuevamente. Básicamente, si ve esa amenaza latente después de 80 años de donde Sartori está marcando este dilema. 

Sartori decía que hay dos posibilidades de definición. Una definición es histórica, la manera con la cual los hombres y las mujeres han definido la democracia. Todos sabemos que la democracia tiene una definición histórica muy elegante, pero con muchísimas posibilidades de interpretación. Es el poder del pueblo. ¿Quién es el pueblo? ¿Qué es el poder? ¿Cuál poder o cuáles poderes? Pero no podemos decir que la democracia no es el poder del pueblo. La democracia no es el poder de las élites, no es democracia, es un régimen elitista. Entonces, definición histórica primero. Segundo, podemos decir que hay definiciones negociadas, es decir, usted y yo decidimos que la democracia es cuando unos grupos gobiernan y otros grupos están a la oposición. Podemos decir que hay una democracia autoritaria, lo que sería una contradicción que Sartori no va a aceptar y que Bobbio tampoco acepta. Pero podemos intentar transformar la democracia. Un intento fue hecho por Robert Dahl. Llamamos poliarquía a las democracias porque no son los ciudadanos quienes gobiernan o tienen el poder, sino los grupos, las asociaciones. Podemos decir que la democracia es cuando los hombres y las mujeres enfrentan un problema y se asocian para resolverlo. Entonces, en línea general se puede definir democracia utilizando muchos adjetivos. No es la posición de Sartori como ha escrito muy claramente en su primer libro, Democrazia e definizioni, por lo que no podemos decir que existen democracias populares. El poder del pueblo popular es una contradicción que no puede ser aceptada. Entonces, sí, la democracia puede ser definida de muchas maneras diferentes, pero el núcleo central, el poder del pueblo, no puede ser excluido de la definición. Respecto al Estado de derecho, aquí tenemos un problema de idioma porque las palabras correctas serían Rule of law, “gobierno de la ley”, que es exactamente eso lo que los ingleses y los americanos dicen. Estado de derecho es otra cosa, es un producto de la experiencia Europea, un Estado que acepta, respeta y aplica las leyes, pero no es lo mismo que Rule of law. Los derechos son muy importantes y Bobbio y Sartori lo saben. Utilizan algunos análisis especialmente de Locke, de Hume, de sociólogos, pero lo que es importante es que los derechos son algo que los ciudadanos tienen y que el Estado de derecho respeta, promueve y protege.

La pregunta iba orientada desde dónde hoy, 80 años después de esos avances en contra de definiciones claras de democracia que marca Sartori, surge el problema para contestar. Qué tenemos que contestarles, a quiénes tenemos que hacerlos reflexionar sobre lo que es la democracia. 

El problema surge porque hay algunos que no conocen la historia de la democracia ni la historia de la definición de la democracia e intentan manipular la democracia. Entonces, el problema no solamente es de definición, sino que también de concepción. Pero si aceptamos conceptos que no son vagos, que no tienen raíces en la historia del pensamiento político occidental, no podemos hacer un análisis aceptable. Entonces, la definición del concepto de democracia es y debe ser clara. Después podemos aceptar algunos adjetivos o algunas variaciones que perfeccionan la democracia. Por ejemplo, yo creo que algunas prácticas de democracia deliberativa pueden servir para perfeccionar la democracia que conocemos, pero sabemos que hay elementos que deben siempre existir: los derechos de los ciudadanos, la Rule of law, el gobierno de la ley, la importancia del cuidado de la ley, la separación de los poderes. La concentración de los poderes produce autoritarismo y, en algunos casos, totalitarismo también.

Profesor, yo voy a retomar parte de lo que le comentaba a Cecilia, pero voy a volver sobre la idea de educación de ciudadanos democráticos. Tiene que ver con la necesidad que forma parte de las promesas incumplidas de la democracia: cómo construimos ciudadanía democrática que además pueda garantizar soberanía individual, dos condiciones que van de la mano. Usted dijo que Bobbio y Sartori fueron intelectuales públicos, y ahí me surge la pregunta sobre el rol del intelectual, en particular, en la formación de los ciudadanos democráticos. Se instaló durante muchísimos años que los intelectuales eran apolíticos, confundiendo apolíticos con apartidarios, y entonces había una idea que iba más allá de la mera neutralidad valorativa de Weber. Era como el intelectual aséptico que no puede comprometerse. Y la democracia, dice Bobbio, requiere un compromiso normativo de quienes la piensan como ideal y real. Entonces, mi pregunta es operativa en términos del rol de los intelectuales hoy: cómo pueden contribuir los intelectuales y si podemos pensar qué es un intelectual hoy, en el mundo de las redes sociales y la fluidez del conocimiento en un montón de sentidos, para la construcción de ciudadanos democráticos. Muchos académicos o personajes que se denominan intelectuales producen una defensa de regímenes que se pelean bastante, no solo con el ideal democrático, sino que también con la mera democracia como método básico para la selección de gobernantes. En resumen, ¿dónde está la responsabilidad del intelectual para la construcción de la ciudadanía democrática?

Primero, los intelectuales públicos, pero los intelectuales en general, deben ser críticos porque todos sabemos que no existe nada perfecto. Entonces, debemos saber criticar, explicar por qué criticamos y lo que criticamos y, en algunos casos, producir o indicar soluciones. Bobbio fue exactamente un intelectual crítico. La palabra clave del pensamiento de Bobbio fue dubbio, la duda. Los intelectuales siempre dudan de lo que ven e intentan interpretarlo a través de sus conocimientos históricos, lo que leen, lo que han estudiado, lo que entienden. La palabra importante de Sartori sería que los intelectuales no deben solamente indicar los fines, sino que también deben saber cómo identificar las herramientas. Entonces, aparecen las herramientas analíticas, las herramientas de intervención. Sartori cree que la ciencia política puede ser aplicada, es decir, que tiene conocimientos importantes que dicen “Si se dan las condiciones ABC, es posible conseguir las condiciones XYZ”. Debemos entonces evaluar a los intelectuales cuando saben cómo enfrentar los problemas. Las soluciones pueden ser diferentes, pueden ser decididas para el poder político o para los ciudadanos que deciden cómo hacer, quién debe tener el poder para hacer. Eso es importante. Hoy es una generación mínima, hay poquísimos intelectuales públicos en el mundo. En los años 40, 50, 60, Europa tenía importantísimos intelectuales públicos, como por ejemplo Raymond Aron, George Orwell, Albert Camus. Hoy no hay. Probablemente el intelectual público de Europa más conocido hoy sea Jürgen Habermas, que tiene 88 años. La escuela de Frankfurt no ha producido nada más y tenemos problemas con EE.UU. también. Algunos intelectuales públicos han sido muy importantes, como por ejemplo John Rawls. Yo sé que el hombre es muy controvertido, pero creo que Mario Vargas Llosa es un intelectual público importante y creo que también Gabriel García Márquez lo fue. No voy a identificar intelectuales públicos en Argentina, pero Guillermo O’Donnell fue un importante intelectual público.

El “para qué” es muy fuerte en Bobbio y en Sartori y se percibe esta intensidad a la hora de estudiar y abordar los problemas. Una de las cuestiones relevantes en Sartori tiene que ver con el estudio de las leyes electorales y la influencia en los sistemas de partidos, como cuando estudia el parlamentarismo, el presidencialismo y el semipresidencialismo en ese de libro Ingeniería constitucional comparada. Incluso está el capítulo donde él promueve el presidencialismo alternativo y sueña un modelo que a mí me divierte mucho y que me pareció ingenioso para debatir y decir “Bueno, no es solamente describir, sino que también entender, comprender, modificar”. Esa necesidad de ir hacia una transformación me parece que es lo más relevante que tiene y transmite Sartori. En este sentido, sin Sartori después de 2017, el libro que usted escribe llega hasta la reforma de 2018 en Italia –la ley electoral Rosato- y en las noticias actuales en 2020 nos encontramos con un panorama muy difícil o, por lo menos, impensado después de 2018. Es con el Movimiento de 5 Estrellas con tanto poder, con una reforma de reducción del parlamento. Como que está invertido y ahora hay que buscar una ley electoral para ver qué se hace con esa reducción de parlamentarios. Entonces, yo quisiera ver cómo usted está viendo esto de acuerdo a las enseñanzas de Bobbio y Sartori y la ausencia de estos intelectuales públicos que decía Mara, y que nos preocupan también porque están ausentes en este debate.

¿Cómo estoy viviendo todo eso? Con preocupación, con irritación. Creo que los políticos y los periodistas no tienen bastantes conocimientos de la ciencia política. Dicen y escriben cosas que simplemente no son correctas. Entonces, no saben individuar los elementos que producen consecuencias. Es un debate bastante confuso. En algunos casos, no es manipulación, es confusión: no conocen los problemas que analizan. Creo que es necesario hacer una distinción muy clara entre la ciencia política aplicada y la ciencia política aplicable, que puede ser aplicada, porque la transición de la aplicabilidad a la aplicación es muy complicada. Yo diría que al centro de lo que Sartori ha escrito sobre el parlamento buscamos el problema de la representación política, es decir, cómo los parlamentarios intentan representar a los electores. Sartori ha escrito, yo diría, de manera memorable que los parlamentarios tienen miedo de una sanción, que es la sanción de los líderes de los partidos, mientras que deberían tener miedo de la sanción de los electores. Pero la sanción de los electores es menos importante que la que viene de los líderes del partido si la ley electoral es una ley mala, y las leyes electorales italianas (como la Ley del 2005, del 2014/15) son leyes malas. Es decir que no les sirven a los electores para utilizar su poder de escoger entre los candidatos y entre los partidos. Entonces, debe existir un criterio fundamental para evaluar las leyes electorales que es el poder de los electores. Las dos leyes electorales más recientes de Italia dan poquísimo poder a los electores y muchísimo poder a los líderes que deciden quién es candidato y, prácticamente, quién va a ser elegido.

El segundo elemento que me parece importante del parlamentarismo es que cuando hablamos de democracias parlamentarias, debemos saber que el corazón de esas democracias es el parlamento. Entonces, un parlamento bien elegido puede hacer funcionar la democracia de una manera destacable. Los parlamentos que no son bien elegidos producen consecuencias negativas sobre el funcionamiento de la democracia.

El tercer elemento es diferente. Usted ha dicho “presidencialismo alternativo”. Creo que sería mejor decir “presidencialismo alternante”. Entonces, aquí el problema es claro, yo creo que ha sido definido de manera excelente por Juan Linz. Con el presidencialismo, ustedes pueden elegir como presidente a cualquier persona que tiene recursos de visibilidad, de dinero, de ser exterior al sistema de los partidos contra la política que existe. Pero el problema es que eso produce situaciones que todos conocemos porque hemos visto. Trump es un ejemplo perfecto. Linz podría utilizarlo como el ejemplo perfecto de un outsider que no tiene ningún elemento político necesario para representar y gobernar un país. Eso no puede ocurrir en las democracias parlamentarias. Los líderes alemanes, ingleses, españoles e italianos también -con algunas excepciones- tienen una carrera política. Entonces, tienen conocimientos, tienen relaciones, no pueden ser separados de lo que ocurre en un país como ha sucedido con Trump. De esta manera, el presidencialismo alternante es que cuando el presidente es alguien que no sabe cómo gobernar puede ser reemplazado, el sistema va a ser un sistema parlamentario. Si el sistema parlamentario no produce consecuencias positivas (por ejemplo, tiene inestabilidad política), puede ser reemplazado por un sistema presidencial. Me parece una idea interesante, pero es muy difícil traducir la idea en práctica política.

Iba a hacer unas preguntas sobre Derecha e izquierda de Bobbio, pero ya que habló de Trump aprovecho y pregunto, aunque un poco igual viene a colación. En Derecha e izquierda Bobbio plantea que la democracia suele favorecer a los moderados y castiga a los extremistas. Trump es un outsider, algunos hablarían de liderazgo autoritario, y en América Latina aparece un proceso de creciente polarización y radicalización del discurso político o de la acción política. Entonces, a mí no me queda muy claro si la democracia sigue premiando a los moderados y castiga a los extremistas o, en una de las promesas incumplidas de la democracia, no logramos instaurar la moderación como curso de acción política en esta tensión que Bobbio plantea entre extremistas y moderados en contextos democráticos. Y ahí Trump es algo más que un outsider. Para Levitsky y para Ziblatt, en el libro de Cómo mueren las democracias, el liderazgo de Trump es un liderazgo amenazante para una democracia que nunca se nos ocurriría decir que no estaba consolidada. Entonces, en su opinión, tal vez saliendo un poco de hacer la interpretación sobre Bobbio y Sartori, ¿cómo lee la emergencia de estos liderazgos autoritarios y democracias que parecen premiar electoralmente liderazgos extremistas, contrario a lo que Bobbio sostenía de que la democracia premiaba a los moderados?

La democracia de EE.UU. ha sobrevivido a Trump y Trump ha perdido las elecciones. Entonces, el extremista ha sido derrotado, lo que es muy importante. Es decir que las instituciones y las reglas del juego han resistido a las presiones de Trump, a la polarización que él ha introducido como herramienta de gobierno y de representación. Eso me parece muy importante porque es verdad que algunos comportamientos de Trump fueron autoritarios pero, en general, las instituciones han logrado rechazar algunos de los comportamientos y al final los electores han derrotado a Trump. Eso me parece una buena enseñanza. Y yo diría sí, que las democracias mueren. Levitsky y Ziblatt dicen algo similar, pero no exactamente como yo creo que se puede decir. Las democracias mueren cuando las élites abandonan comportamientos democráticos, cuando no respetan las leyes, cuando deciden utilizar herramientas autoritarias. No es el pueblo que derrota la democracia, son las élites. En el contexto de EE.UU., los republicanos han apoyado a Trump de manera exagerada, demasiado. Vamos a ver si lo abandonan ahora que ha perdido las elecciones pero, en general, la democracia de EE.UU. ha reaccionado contra Trump. Yo diría otra cosa: que no tenemos ningún ejemplo de democracia bastante consolidada pero que la consolidación sea algo que tenemos que analizar de manera más profunda. O sea, ninguna democracia consolidada que haya desaparecido en los últimos cincuenta o sesenta años. Todos los países que han conquistado la democracia desde 1945 han logrado quedar democráticos. Vemos desafíos a la democracia pero ninguna ha desaparecido. Yo podría decir que hay una excepción, es decir, que Turquía no es una excepción porque tenía una democracia consolidada. Rusia no es una excepción tampoco porque nunca fue una democracia. La excepción es Venezuela porque este país tenía una democracia que parecía bastante consolidada, con dos partidos grandes: un partido social demócrata y un partido demócrata cristiano, COPEI y Acción Democrática. ¿Cuál fue el problema? El problema fue que los partidos dejaron el camino abierto para un líder autoritario, el líder populista. Aquí hay una grandísima generalización de un científico político de EE.UU., Schnaider: las democracias nacen con los partidos y los partidos nacen con las democracias. Entonces, el mensaje es que si queremos construir una democracia de calidad y aceptable debemos construir partidos democráticos.

Bueno, un poco en línea con lo que viene diciendo sobre la situación actual de la democracia: hay unos párrafos en el libro que hablan sobre las fracturas políticas que originan partidos vs. las fracturas sociales. Entonces decimos que las fracturas sociales, como originantes de los partidos políticos, corresponden a una etapa y que las fracturas políticas serían las que ahora están dando origen a nuevos partidos. A mí me gustaría que explicara un poco esto porque me parece que puede ser una categoría útil para entender qué está pasando en las democracias, por qué hay más partidos en Europa y que no tiene que ver con algo subyacente, tan sociológico, sino que tiene que ver con lo que viene desde arriba y qué pasa con esto.

La fractura política más importante hoy es clarísima: la fractura entre los que quieren una Europa federal, una Europa políticamente unida a través del federalismo, y los que no quieren eso y se oponen a una Europa federal. Los partidos de derecha en general están contra la Europa y la mayoría, pero no todos, los partidos de izquierda están a favor de la Europa. Eso es una fractura política clarísima. Eso es lo que ha escrito Altiero Spinelli en 1941 en el famoso “Manifiesto de Ventotene”. Y creo que esa verdadera fractura que puede producir el nacimiento de partidos y mismo la muerte de algunos partidos que no representan lo que los electores quieren. En los otros países veo que hay fracturas como en Argentina, que veo que hay una fractura política clarísima: los peronistas y los otros, es una fractura política permanente y que es muy importante, que representa algo significativo en la historia y en la política argentina también. En otros países de Latinoamérica hay hoy fracturas políticas que no son bastante importantes para producir nuevos partidos porque hay fracturas de tipo culturales también. El populismo son los que tienen una visión de nación y de pueblo que es diferente de los otros que son definidos como elitistas. Pero es una fractura política, no son los pobres contra los ricos, es una concepción de lo que debemos hacer si queremos representar a los que no tienen recursos. Los partidos populistas construyen su fractura política para obtener el consenso del pueblo. En EE.UU. la fractura es clarísima, es cultural. Los que aceptan verdaderamente una sociedad y un sistema político multicultural, y los que piensan que los blancos, deben continuar gobernando manteniendo el poder político. Esa es una fractura cultural que ha producido la polarización porque la polarización de EE.UU. es la consecuencia del hecho de que los republicanos van a la derecha extrema. Es una fractura cultural y podemos decir que religiosa también. Los evangélicos apoyan y han apoyado a los republicanos y a Trump. La pregunta es muy difícil, pero creo que he intentado producir algunos elementos necesarios para comprender lo que ocurre.

Yo tengo una última pregunta. Voy a traer a otro italiano a la mesa. Usted hablaba de esta famosa frase de Schneider de “Sin partidos no hay democracia y sin democracia no hay partidos”, esa necesidad de implicación en el desarrollo de uno y otro. Hay otro italiano, Angelo Panebianco, sobre todo en lo que tiene que ver con el origen de los partidos político. Panebianco plantea algo que tiene que ver con los partidos que son buenos partidos. Son aquellos que distribuyen bienes en incentivos colectivos. Y el incentivo colectivo central que distribuyen los partidos es la identidad. Mi pregunta es ¿qué futuro tiene la democracia si los partidos que distribuyen bien esos incentivos son partidos no democráticos? Cuando los partidos son fundamentalmente populistas o con sesgos autoritarios, ¿cuál es el futuro de la democracia si los partidos que son eficientes en distribuir identidad no tienen un compromiso normativo con la democracia

¿Tiene ejemplos que yo pueda analizar de partidos que distribuyen identidad y que no son democráticos?

Sí. Cuando el partido republicano, a la cabeza del discurso de Trump, construye un discurso de supremacía blanca o cuando se instala el discurso del odio. Usted hablaba de la Argentina. Sin entrar en la profundidad sobre la naturaleza de la grieta política en Argentina, si esa grieta hoy, además, es social y si tiene un discurso de clase –un poco la discusión o la tensión entre libertad o igualdad que aparece tanto en esa grieta política-. Parecen ser partidos que recogen una alta voluntad electoral y construyen un discurso que engloba a muchos ciudadanos, pero su sentimiento es antidemocrático. Entonces, ¿hay futuro para la democracia si los partidos no son normativamente democráticos?

No habría un futuro, pero diría que los partidos que no tienen en su interior procedimientos o reglas democráticas no pueden obtener un gran éxito electoral. Hay un nivel al cual los partidos no democráticos pueden llegar, pero no pueden nunca llegar más que eso. Puedo decir que el ejemplo más interesante es el partido Nacional Socialista alemán, el partido de Hitler. Nunca obtuvo la mayoría de los votos de los alemanes, 35-40% en elecciones libres. Hoy, por ejemplo, Alternative für Deutschland (Alternativa por Alemania), el partido de extrema derecha, tiene el 10-12-15% de los votos. Marinne Le Pen ha ganado, creo, el 30-35% de los votos. El partido independentista de Gran Bretaña ganó el 15% de los votos. Los republicanos en EE.UU. nunca ganaron la mayoría de los votos tampoco, entonces, creo que hay dificultades. Si los partidos utilizan solamente una identidad que es necesariamente la identidad del pasado, no va a ocurrir ni va a producir poder político. Si puedo interpretar al futuro, yo diría que los republicanos de EE.UU. van a cambiar porque saben que si no cambian, puede quedar una minoría permanente. Y tenemos ejemplos en el pasado de los dos partidos que han cambiado de manera muy importante cuando perdían las elecciones, eso es posible.

La identidad de los electores también puede cambiar. Por ejemplo, en Europa hoy hay electores que no se definen solamente como italianos, franceses, holandeses, sino como europeos e italianos, europeos y franceses, europeos y holandeses también. Es decir que debemos interpretar la identidad como algo que puede evolucionar a través del tiempo.

Ya tenía en mente una pregunta que a mí me interesaba alrededor de Sartori y cómo él recupera a Schumpeter y a Downs porque mí me gusta mucho Schumpeter y me gustaba mucho Downs, dos economistas. Y para mí hay como una sorpresa en los textos de Sartori: los toma muy en serio y se apropia mucho de sus textos. Un poco en relación a la pregunta de Mara, con esta idea de que los partidos tienen que saber competir y la respuesta que usted ha hecho en relación que hay un incentivo para que estas identidades tan inventadas de estos partidos nacionalistas o de extrema derecha empiecen a competir bien me acordé de este interés mío por saber qué pasa con esa lectura que hace Sartori sobre Schumpeter. Es uno de los mejores lectores de Schumpeter en la ciencia política, su aporte para recuperar a Schumpeter para la disciplina me parece fundamental.

Sartori critica el elemento central de Downs: la competencia política. Porque no es verdad que los electores están en el centro del sistema político, hay electores que no cambian y que entonces pueden ser de extrema derecha y de extrema izquierda. Si el partido de extrema izquierda intenta conquistar a los electores del centro, va a perder algunos electores de extrema izquierda. Lo mismo ocurre con el partido de extrema derecha. Entonces, hay una situación en la que debemos saber cuáles son las reglas de la competencia política, de la competencia electoral. Downs es muy claro y muy lindo yo diría, pero tiene algunos problemas. No es solamente un problema de conquistar electores, es un problema de no perder el alma. Shumpeter es verdaderamente importante y creo que él tiene una visión de la democracia que es una democracia presidencial o presidencialista. Sartori prefiere las democracias parlamentarias. Entonces, Sartori prefiere a Kelsen, que es un autor que a Bobbio le gusta mucho. Y Kelsen prefiere una democracia parlamentaria, partidaria y proporcional. De aquí, el concepto importante es la representación. Sartori mejora la teoría de Shumpeter porque dice que este intenta explicar cómo los políticos compiten. Los que competen saben que deben escuchar lo que los electores quieren y aprender de los mismos. Entonces, aquí el concepto importante es accountability, responsabilidad, es decir, no es verdad que cuando elegimos un líder, él es libre de hacer lo que quiera porque si quiere ser reelegido, debe ser responsable. Eso es lo que Sartori introduce en la teoría de Schumpeter. Y hay otro elemento que me parece importante: la relación entre los líderes. Ellos establecen una relación que puede ser muy productiva porque, esta vez, a través de redes obtienen y producen información. Esta es importante en la teoría de Downs. Son uno de los elementos que definen una democracia: derechos, accountability o responsabilidad y la separación de los poderes. Todo eso existe en la teoría de Schumpeter. Debemos leerlo con más atención, Schumpeter tiene todos los elementos necesarios para explicar lo que es una democracia, aun una democracia presidencial. Lo que Sartori evalúa muy positivamente de Schumpeter es la claridad y la perfección o elegancia de la teoría.

NP Nuevos Papeles 06 12 2020

Los populistas son más fuertes donde los partidos son débiles @eltiempo

El politólogo italiano Gianfranco Pasquino habló con EL TIEMPO sobre las democracias en la región

El profesor italiano Gianfranco Pasquino es uno de los máximos exponentes y autoridad de las ciencias políticas actualmente en el mundo. Fue presidente de la Asociación Italiana de Ciencia Política y es reconocido como uno de los más importantes pensadores europeos del último medio siglo.

Desde 1975 ha sido profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia (Italia), donde es el director del Máster en Relaciones Internacionales ‘Europa-América Latina’ de ese claustro. Ha sido profesor de Cambridge, de Oxford, de la Universidad de California y también en América Latina.

Pasquino fue el invitado principal a la Semana del Politólogo, organizada por la Universidad San Buenaventura, y habló con EL TIEMPO.

Dijo que la mayoría de las democracias en América Latina tienen problemas de funcionamiento. Habló del populismo y aseguró que la región produce caudillos, especialmente porque no hay partidos ni organizaciones políticas fuertes.

En el contexto regional, ¿usted cómo ve el panorama político?

No veo una diferencia sustancial entre gobiernos de izquierda y de derecha. Hago una diferencia entre gobiernos que saben cómo gobernar sus países y gobiernos que no saben cómo hacerlo. En el caso de Brasil, el presidente Bolsonaro no sabe gobernar, mientras que en el caso de Chile la derecha sabe cómo gobernar. En Venezuela, la situación pues no es democrática, mientras que en Bolivia hay una elección libre y la izquierda gana. En Argentina todos dicen que el problema son los peronistas, que son fuertes pero que raramente son capaces de gobernar de manera satisfactoria. Saben cómo ganar elecciones, pero no cómo gobernar.

Es decir, ¿en la región el problema no es de izquierda o de derecha, sino de malos gobiernos?

Exactamente.

Desde ese punto de vista, ¿cómo ve la región, avanzando o estancada?

Lo primero que hay que destacar es que la gran mayoría de los países latinoamericanos son democracias, y eso es muy importante porque si usted tiene una democracia puede cambiar, puede mejorar, puede sustituir a quienes no saben gobernar. Después, el problema es cómo funcionan las democracias. Yo creo que la mayoría de las democracias en América Latina tienen problemas de funcionamiento. Algunos de los problemas son de reglas, también hay problemas de comportamiento de los que tienen el poder, de los que mandan. En algunos casos podemos cambiar a los que mandan, pero si no cambiamos las reglas no tendremos una democracia que funcione bien.

Menciona problemas de funcionamiento. ¿Qué sería necesario cambiar?

En algunos casos, los problemas son los poderes de los presidentes. Y los presidentes que tienen mucho poder raramente pueden ser responsables de lo que hacen, de lo que no hacen, de lo que hacen mal. Entonces debemos redefinir los poderes de los presidentes de la república. En algunos casos, los problemas son las asambleas legislativas, que no tienen el suficiente poder para controlar al presidente y no tienen bastante poder para representar de manera eficaz a los ciudadanos. Los sistemas electorales deben ser reformados en algunos casos. La manera de elección de los representantes debe ser modificada.

¿En la región hay presidentes que tienen demasiado poder?

En algunos casos, sí.

¿Dónde?

Por ejemplo, en Brasil el presidente tiene demasiado poder, y de eso no tengo ninguna duda. En Chile, el poder del presidente es bastante importante. En algunos casos, los presidentes utilizan un exceso de poder político, lo que produce consecuencias negativas.

¿En el caso de Colombia qué ha visto?

No conozco muy bien la situación colombiana, pero me parece que, en general, las elecciones son libres y los presidentes ganan el poder a través de reglas democráticas.

Sabemos que hay un problema de violencia, y está el narcotráfico, pero ese no es un inconveniente institucional, es un problema socioeconómico que incluso puede ser un problema cultural, que es muy difícil de resolver.

¿Se debe avanzar, sobre todo, en el plano social?

Exactamente.

Por acá se habla mucho de caudillismo, ¿ve mucho caudillo en esta parte del continente?

La región tiene una situación favorable a los caudillos porque no hay muchas organizaciones políticas fuertes, sólidas. Los partidos son organizaciones débiles. En Brasil, por ejemplo, los partidos son organizaciones muy débiles; en Argentina, la izquierda ha sido muy débil, el partido radical es un partido pequeño, el partido de la tradición argentina es un partido pequeño, y los peronistas no son un partido. Entonces, los movimientos son importantes, pero no tienen reglas y no tienen democracia en su interior, y los partidos son débiles y en algunas ocasiones son organizaciones personalistas, es decir, el líder del partido crea el partido, el cual dura hasta cuando el líder está bastante fuerte.

Es decir, ¿los partidos deben dejar de ser caudillistas?

Deben fortalecerse como organización. No sé si pueden dejar de ser caudillistas, porque los caudillos nacen dentro de los partidos en algunos casos y en otros casos son los caudillos quienes obtienen el poder de conquistar los partidos. El problema está en los partidos y en algunos de sus dirigentes, que deben resistir contra los caudillos actuales y potenciales.

¿En el caso de Nicolás Maduro estamos hablando de un dictador o de un caudillo?

El problema de los dos partidos más importantes de Venezuela fue que no supieron fortalecerse, no construyeron relaciones con el pueblo, con los electores, con los ciudadanos. El Copei y Acción Democrática abrieron el espacio político para Chávez, y él fue un verdadero caudillo, un líder populista con muchas capacidades que intentó crear un nuevo sistema político.

Pero los populistas raramente saben cómo institucionalizar su fuerza, su poder. Entonces, la situación venezolana es una situación no democrática, podemos decir que es arbitraria también y Maduro utiliza reglas autoritarias. Pero no hay una situación consolidada. Entonces, si los dos grupos no logran una solución compartida es difícil construir algo sólido y duradero en Venezuela.

¿La salida de la crisis venezolana debe tener en cuenta al chavismo?

La salida es como construir reglas e instituciones que sean compartidas entre los opositores y los que apoyan a Maduro. Es claro que Maduro no puede seguir en el poder y debe haber reglas de cogobierno que sirvan para un año de transición y después, elecciones libres. Pero deben existir partidos organizados para producir consecuencias positivas.

Usted menciona el populismo, ¿lo ve aumentando en la región?

Los populistas necesitan que no existan organizaciones fuertes, porque si existen partidos fuertes, porque si existen asociaciones fuertes, los populistas no pueden ganar el poder. Pueden obtener votos, y en Europa hay movimientos y partidos populistas. Los populistas existen porque si evaluamos la democracia como el poder del pueblo, hay populistas, los que dicen que representan el pueblo. Los populistas son más fuertes donde no hay organizaciones fuertes. Entonces, en los países latinoamericanos cuando no hay partidos fuertes, hay líderes populistas. Los partidos chilenos son bastante fuertes, entonces vemos poquísimo populismo. Los partidos en Brasil no son bastante fuertes, entonces Bolsonaro es un líder populista.

¿Cree que las necesidades generadas por el covid-19 les pueden abrir las puertas a los populistas?

Los populistas pueden disfrutar la pandemia de una cierta manera, pero los populistas no tienen soluciones para la pandemia, porque la pandemia necesita soluciones compartidas entre hombres, mujeres y el Estado. Son quienes tienen el poder, especialmente el económico, quienes pueden resolver, quienes pueden enfrentar la pandemia. Los populistas pueden criticar, pueden explicar que saben cómo hacerlo, pero cuando tienen el poder político no saben cómo resolver la pandemia, cómo resolver los problemas del pueblo porque necesitan soluciones compartidas con otros Estados, no contra los otros Estados, sino con otros Estados. No hay una solución nacional para la pandemia.

En Colombia se habla mucho de la polarización, ¿este es un fenómeno local o de toda la región?

La polarización es siempre un problema y nunca una solución. Es necesario que los moderados de izquierda intenten buscar una solución con los moderados de derecha, ese es normalmente el camino para una solución democrática, cuando hay la convergencia entre los moderados. Pero no conozco lo suficiente de la situación colombiana. Pero, en general, podemos decir que hay moderados en todas las democracias, que son los que intentan producir soluciones, controlan la polarización de izquierda y la polarización de derecha.

¿La elección en EE. UU. de Joe Biden implica algún cambio para la región?

En general, puedo decir que Latinoamérica hoy no es muy importante para Estados Unidos. La competencia con China, y de una cierta manera con Rusia, es mucho más importante. Entonces, si los latinoamericanos no crean problemas particularmente delicados, Estados Unidos y Biden no estarán interesados sobre lo que ocurra en Latinoamérica.

¿Podríamos decir que Latinoamérica se mueve entre el caudillismo, el populismo y los malos gobiernos?

No, no podemos, porque América Latina tiene países que son democráticos. Existen caudillos, existe el populismo; en algunos países los populistas parecen ser bastante fuertes, pero el elemento común a todos los países de Latinoamérica es la democracia, y debo decir que hay democracias que funcionan bastante bien y democracias que no funcionan, pero sabemos por los sondeos de opinión que la mayoría de los latinoamericanos prefieren las democracias a los populistas.

¿Qué opinión le merece lo que pasó en Perú, que en menos de dos semanas tuvo tres presidentes?

Perú tiene muchísimos problemas. Los partidos son débiles y la corrupción es muy alta. La inestabilidad política en este país es un fenómeno permanente. No veo ninguna solución. Puede ser que un gobierno de solidaridad nacional produzca algo positivo, pero es difícil convencer a las élites políticas, económicas y culturales de construir y apoyar un gobierno de solidaridad durante un plazo de tiempo bastante largo, cinco o seis años.

¿Esto que pasó en Perú es el reflejo de una democracia débil?

Freedom House, reconocida ONG a nivel mundial, considera a Perú un país “libre” y bastante democrático, pero la calidad de su democracia es débil. No veo una solución en el corto plazo, ahora se deben fortalecer los partidos y compartir el poder. Como país, deben organizarse y luchar. La nación inca debe seguir luchando por defender y fortalecer su democracia.

25 de noviembre 2020 El TIEMPO

La Democracia Exigente #videoconferencia 17 de noviembre @CatedraMadero

Cátedra Francisco I. Madero: “Les hacemos la extensa invitación para participar este 17 de noviembre a partir de las 10hrs. (UTC-06) en la videoconferencia que dará el Dr. Gianfranco Pasquino de la Alma Mater Studiorum – Università di Bologna con el tema “La Democracia Exigente”
Míralo en :
FB https://bit.ly/3lqe3NG
YT https://youtu.be/ok4s_LbLS9Y

Democracia con Gianfranco Pasquino EPISODIO ESPECIAL La Silla Electrica

En este episodio, el profesor emérito de Ciencia Política por parte de la Universidad de Bologna, Gianfranco Pasquino, nos platica acerca de la Teoría de la Democracia, así como los desafíos que existen hoy en día en cuanto al desarrollo de la vida democrática de los países. ¿Existe un mejor régimen político que la democracia? ¿Que sucede con los partidos políticos y la democracia? ¿Cuáles son los factores políticos que hacen de un régimen una democracia? ¿Realmente las democracias mueren? ¡Todas estas preguntas serán respondidas en el episodio de hoy!

 

Algunas cosas que sé sobre las democracias @clarincom

Norberto Bobbio (1909-2004), jurista, politólogo y filósofo italiano. Autor de una vasta obra, recordado por Gianfranco Pasquino en este nota exclusiva

Sentados en algún café parisino con un Gauloise entre los dedos y un Pernod sobre la mesa, refugiados por un fin de semana en una cabaña que da a un lago alemán, en torno a una mesa en donde se critica severamente y ruidosamente algún gobierno latinoamericano, en un congreso de colegas politólogos y sociólogos, en una risueña ciudad balnearia, en la reunión de redacción de algún diario progresista de Roma, en un debate entre autorizadísimos docentes de Harvard y con sus libros mundialmente exitosos, muchos pensativos intelectuales del más diverso tipo denuncian con gesto apesadumbrado que la democracia está en crisis, es una causa perdida, no podrá ser salvada.

Acurrucados en alguna prisión china, prófugos en la selva africana, acosados por los servicios secretos rusos, bajo un sistema de protección porque se ha lanzado una fatwa en su contra, maltratados en una plaza de Estambul, confrontando con la policía de Hong Kong, miles de hombres y mujeres luchan en nombre de la democracia —sí, justamente esa, la occidental, que han visto en la televisión y en las películas norteamericanas, que han observado en persona como inmigrantes en Europa o los Estados Unidos, o como estudiantes en Oxford, Harvard, París o Berlín— organizan manifestaciones, escriben proclamas, reclutan adherentes, algunas veces arriesgan a sabiendas su vida, se prenden fuego.

Por ningún otro régimen, por ningún otro ideal, nunca, tantas personas de nacionalidades, colores, edades y géneros diversos, se han empeñado en hacerlo, conscientemente.

¿Crisis de la democracia entonces? ¿Crisis de los ideales, es decir, de aquella situación en la cual el pueblo (demos) tiene el poder (kratos) de decidir de tanto en tanto quién debe gobernar, por cuánto tiempo y cómo, tomando decisiones y dejando que sea el pueblo, es decir los ciudadanos, los que deciden en elecciones

libres y periódicas, si aceptan, protestan, intentan modificar las cosas sin el uso de la violencia (“las cabezas no se cortan; se cuentan”)?

No, el ideal democrático no está para nada en crisis, incluso si parece ser despreciado por los populistas que desean que un solo hombre (nunca entendí por qué no podría ser una mujer) los represente, los lidere, los guíe hacia el futuro.

Sin embargo, cuando estos populistas toman el poder, su “guía” y su “liderazgo” se revela rápidamente como autoritario e interesado no en el bienestar del pueblo, sino en los privilegios de los grupos que sostienen a los líderes populistas, mientras los que buscan combatirlos

son definidos de inmediato como “enemigos del pueblo”.

De todos modos, una franja populista va a existir siempre en todas las democracias. Hace poco esto se ha manifestado también en los Estados Unidos de Trump y en la Gran Bretaña de Boris Johnson. El pueblo que los ha votado y los sostiene es el de los hombres blancos de escaso nivel de formación, que se sienten amenazados, no tanto económicamente, sino más bien culturalmente: en su identidad (Americans first; English, not Europeans).

Si, entonces, el ideal de la democracia está vivo y sigue siendo atractivo, ¿por qué se escribe por todos lados que hay una crisis de la democracia?

Se hace esto, en mi opinión, cometiendo un grave error. En las democracias contemporáneas realmente existentes, que hoy son más numerosas que nunca, más o menos 90, dependiendo de las estimaciones, en estas democracias hay problemas de funcionamiento, surgen desafíos, incluso para las instituciones, aparecen dificultades en la relación entre el pueblo, los votantes más o menos organizados, y sus representantes y gobernantes.

A veces los problemas, los desafíos y las dificultades dependen de la baja calidad de las élites políticas que, aunque están atravesadas por la globalización, no logran comprender que el mundo ha cambiado. Con mayor frecuencia, los numerosos sistemas políticos europeos, sobre todo en Italia, pero también en Grecia, España y Austria, es la crisis de

los partidos tradicionales y clásicos lo que hace que sea dificilísima una solución efectiva y duradera. Bobbio habría destacado el declive de la cultura política de los partidos, de derecha pero sobre todo de izquierda.

Sartori habría hecho notar que allí donde la competencia entre los partidos no se desarrolla de manera vigorosa y rigurosa, los ciudadanos votantes quedan insatisfechos.

Su insatisfacción se refleja en la valoración negativa de la democracia en la que viven, en la búsqueda de nuevos partidos, muchos de los cuales han nacido en los últimos veinte o treinta años, en la mucho más alta volatilidad electoral. Gobiernos que no pueden programar su actividad y sus reformas porque saben/temen que no durarán

demasiado, no logran mejorar la vida de los ciudadanos. La distancia entre la democracia real y la ideal se hace más grande.

Los ciudadanos insatisfechos protestan, pero la solución, que no puede ser nunca definitiva, no aparece. Mientras los intelectuales se complacen en sus muy agudas críticas, los ciudadanos democráticos continuarán buscando soluciones dentro de la democracia, reformándola. Afuera sólo hay caos.

26/09/2019 Copyright Gianfranco Pasquino y Clarín, 2019.

Gianfranco Pasquino es profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bologna. Su libro más reciente es Bobbio e Sartori. Capire e cambiare la politica (2019).

Bobbio, la demócracia exigente #ConferenciaInaugural “Debatiendo la democracia a 110 años del nacimiento de Norberto Bobbio: política, filosofía y derecho” Centro Ítalo Argentino de Altos Estudios (UBA)@UBAonline @CpoliticaUBA @ubasociales @ubaglobal #UBAInternacional #CIAAE

El Centro Italo Argentino de Altos Estudios (CIAAE) invita a las Jornadas “𝐃𝐞𝐛𝐚𝐭𝐢𝐞𝐧𝐝𝐨 𝐥𝐚 𝐝𝐞𝐦𝐨𝐜𝐫𝐚𝐜𝐢𝐚 𝐚 𝟏𝟏𝟎 𝐚ñ𝐨𝐬 𝐝𝐞𝐥 𝐧𝐚𝐜𝐢𝐦𝐢𝐞𝐧𝐭𝐨 𝐝𝐞 𝐍𝐨𝐫𝐛𝐞𝐫𝐭𝐨 𝐁𝐨𝐛𝐛𝐢𝐨: 𝐩𝐨𝐥í𝐭𝐢𝐜𝐚, 𝐟𝐢𝐥𝐨𝐬𝐨𝐟í𝐚 𝐲 𝐝𝐞𝐫𝐞𝐜𝐡𝐨” que que se desarrollarán los días  𝟐𝟔 𝐲 𝟐𝟕 𝐝𝐞 𝐬𝐞𝐩𝐭𝐢𝐞𝐦𝐛𝐫𝐞 en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires (Salón Azul e Instituto Gioja).

Dos días dedicados a dialogar sobre las principales características y desafíos de nuestras sociedades democráticas, a través de conferencias magistrales y paneles a cargo de destacados intelectuales y profesores argentinos e italianos, quienes recuperarán la obra de Norberto Bobbio para pensar el futuro de la democracia.

Jueves 26 de septiembre a las 9 a.m.
Salón Azul, Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires

Conferencia inaugural 

Gianfranco Pasquino

Bobbio, la demócracia exigente