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M5s in cerca di un’identità (europea). La missione Di Battista spiegata da Pasquino

di Francesco Bechis
Conversazione di Formiche.net con Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’università di Bologna.
Di Battista? Se è mancato ai Cinque Stelle vuol dire che hanno un problema strutturale. Le pagelle del 2018? Moscovici il ministro più efficiente, Bonafede secondo. Il Pd? È un partito caserma.

 

“Sto leggendo una stupenda biografia di Trotsky scritta da un trotskista, Isaac Deutscher. Ma se proprio volete parlare di Di Battista…”. Interrompiamo a malincuore le letture natalizie di Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica all’Università di Bologna, decano dei politologi italiani. Siamo però costretti a riferirgli una notizia: Alessandro Di Battista è tornato in pista. Non solo quella da sci, dove si è fatto immortalare in un video di auguri di fine anno con l’amico Luigi Di Maio, in rispettoso silenzio. Per qualche mese, prima di partire alla volta del Congo, il pasionario del Movimento Cinque Stelle darà manforte ai suoi in vista di una campagna, quella per le europee di maggio, che non sarà una passeggiata di salute. “Sì, sì, ho visto il video un paio di volte, sono commosso”, scherza il professore – “A me Di Battista non era mancato, spero non sia mancato anche ai suoi colleghi. Un Movimento che ha bisogno di un suo esponente per sopravvivere ha un problema strutturale”.

Professore, partiamo dal video di auguri.

C’è una doppia lettura che possiamo dare del video. Di Battista parla solo per pochi secondi, riconosce che Di Maio è il vero capo politico. Di Maio lancia ai suoi e ai detrattori un messaggio molto chiaro: è lui che parla a nome di tutto il Movimento, e nessun altro.

Quanto è mancato Di Battista al Movimento Cinque Stelle?

Se un movimento soffre dolorosamente la mancanza di un suo esponente significa che ha un problema strutturale, perché dipende da pochissime persone. Dovrebbero rifletterci su.

Il Movimento si è perso un po’ per strada mentre Di Battista era in Sud America?

Non si è perso nulla per strada. Più semplicemente la strada ha preso una direzione diversa. Quando si va al governo non ci si può portare dietro tutto, qualcosa deve essere abbandonato, altre proposte devono essere limate assieme all’alleato di coalizione. Il Movimento aveva una straordinaria capacità di dire no all’opposizione, ora è obbligato a dire qualche sì. Anche Di Battista avrebbe subito restrizioni una volta entrato nella stanza dei bottoni, forse per questo se ne è andato a spasso 7-8 mesi.

Perché questo ritorno? Sarà un modo per arginare l’onnipresenza mediatica di Matteo Salvini in vista delle europee?

Sarò controcorrente, ma sono convinto che la personalizzazione della politica abbia poco a che vedere con le qualità personali e abbia molto a che vedere con le idee. Di Battista potrebbe arginare Salvini se avesse un’idea di Europa davvero alternativa e la sapesse articolare. E invece, a differenza di Salvini e dei suoi colleghi sovranisti, mi sembra che lui e il Movimento abbiano le idee molto confuse.

Ora i Cinque Stelle devono trovare un alleato per avere i numeri all’Europarlamento. Con chi possono andare?

In Europa non c’è nessuno come loro. La convivenza al governo con la Lega rende loro difficile trovare partner, avranno problemi molto grossi a meno che non riescano ad elaborare una linea politica che li distingua. Gli unici che potrebbero tendere una mano sono i Verdi, a patto che i pentastellati valorizzino il tema ambientale e quello dei diritti. L’alternativa è vagare e finire nel gruppo misto. I liberali di Verhofstadt saranno il vero ago della bilancia fra Ppe e Pse, non ricommetteranno l’errore di tentare un’alleanza con i Cinque Stelle.

A proposito di numeri, a forza di espulsioni alla Camera e al Senato la maggioranza si stringe. Queste cacciate dall’Eden creeranno problemi?

La questione numerica è irrilevante, recupereranno i numeri persi da altre parti. Sorvolerei anche sulle critiche al modello democratico del Movimento, perché non c’è un partito italiano che al suo interno abbia dinamiche democratiche. I Cinque Stelle sono più esposti perché si sono dati regole molto restrittive, ma la democrazia non abita nei partiti. Bisogna invece riflettere sulla capacità del gruppo dirigente di controllare il reclutamento. Troppo spesso vengono reclutate persone con idee chiaramente in contrasto con il Movimento solamente perché sono famose, è il caso di De Falco. Il risultato è che vengono espulse da un giorno all’altro, senza neanche fornire una pubblica motivazione. Il dissenso dovrebbe essere valorizzato, non espulso.

Altro che Pd. Lì il dissenso c’è eccome, anzi regna sovrano…

Il Pd non dà spazio al dissenso, ma a una moltitudine di persone con opinioni diverse fra cui spunta sempre qualcuno che vuole imporre la sua volontà. Renzi ci è riuscito per un po’, ma ha commesso il grave errore di buttare fuori i dissidenti. Oggi nel Pd c’è una competizione fra persone con distanze ideologiche minime, l’unica vera distanza che viene misurata è quella da Renzi. I candidati alla segreteria, Zingaretti, Giachetti, Martina, dovrebbero prima chiedersi che tipo di partito vogliono costruire. Ovvero, come diceva Achille Occhetto, se costruire un partito caserma o un partito carovana, che va avanti e accetta tutti.

Prima di lasciarla alle sue letture trotskiste, le chiedo una pagella dei ministri gialloverdi nel 2018.

Se devo stilare una classifica dei ministri più efficaci lascio in disparte sia Salvini che Di Maio. Sul primo posto non ho alcun dubbio, scelgo Pierre Moscovici (ride, ndr). Al secondo ci metto il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede, che ha portato a casa il ddl anticorruzione e ha saputo tenere una linea decorosa nella polemica con i giudici.

Pubblicato il 2 gennaio su Formiche.net

Dalle piazze ai tweet. Così il corpo del Capitano (della Lega) mette ko Di Maio

 

Oltre ad una base, che è organizzata sul territorio in associazioni dei più vari tipi e sa attivarsi, Salvini ha anche una strategia chiara: dimostrarsi in grado di dare voce e seguito a chi già lavora

C’è un dislivello, politico, comunicativo, corporale, che si fa sempre più evidente fra i due vicepresidenti del Consiglio. Anche se la tematica “immigrazione”, che aveva dato una possente spinta alla popolarità di Salvini, è un po’ retrocessa nell’attenzione dei media e dei cittadini, la persona del ministro degli Interni schiaccia la visibilità di Di Maio. Il corpo del Capitano (della Lega) s’impone su quello, piuttosto gracile, del capo politico del Movimento 5 Stelle. Salvini non ha bisogno di sostenere di avere eliminato l’immigrazione come Di Maio aveva “abolito” la povertà (ma molti italiani non se ne sono accorti) perché interviene a tutto campo, anche nelle problematiche dello sviluppo economico. Tremila imprenditori si sono rivolti a lui per chiedergli investimenti e una politica industriale. Soltanto dopo, anche perché quello non è il suo elettorato, non ne tiene conto, forse, neppure lo capisce, Di Maio ha approntato un tavolo con imprenditori e sindacalisti (un piccolo classico della Prima Repubblica secondo il suo gergo, anche se il Renzi aveva tentato addirittura la “disintermediazione”, e mal gliene incolse).

La realtà è che Salvini ha una base di sostegno che vuole sviluppo e le Cinque Stelle hanno per troppo tempo sostenuto la decrescita felice che si è tradotta in molto discutibile (e ora, infatti, messa in discussione) opposizione generalizzata alle infrastrutture, non necessariamente tutte grandi opere, spesso soltanto, come il Passante autostradale nel congestionatissimo snodo di Bologna, opere medie, ma indispensabili. Oggi e domani è e sarà la Tav Torino-Lione a dimostrarsi la vera patatona bollente per il ministro del Lavoro e dello Sviluppo. Oltre ad una base, che è organizzata sul territorio in associazioni dei più vari tipi e sa attivarsi, Salvini ha anche una strategia chiara: dimostrarsi in grado di dare voce e seguito a chi già lavora, dagli artigiani ai piccoli e medi industriali ai professionisti minando il consenso rimanente di Forza Italia.

Non bastano i meet-up e la piattaforma Rousseau a dare una spinta costante e un sostegno solido a Di Maio. Moltissimi dei voti pentastellati del 2018, che erano conseguenza di un’insoddisfazione anche di sinistra, rimangono disorganizzati e fluttuanti, in attesa del reddito e delle pensioni di cittadinanza che la manovra di bilancio farà molta fatica a garantire. Il corpo di Salvini spadroneggia nelle piazze e nei tweet. Quello di Di Maio si affaccia timidamente dagli schermi, talvolta sfidato addirittura dalla maggiore presenza scenica e fonica di Di Battista il latino-americano. Nessuno dei due può volere una resa dei conti, anche se Salvini ha una posizione di ricaduta: ritornare da una posizione di forza e di comando nel centrodestra, mentre Di Maio non ha alternative.

Alle elezioni del Parlamento europeo di fine maggio 2019 inevitabilmente i voti, che non saranno né numerini né decimali, dovranno essere contati. Il sovranista Salvini parte avvantaggiato anche perché le Cinque Stelle di Di Maio non sanno ancora con chi allearsi e dove andare.

Pubblicato 11 dicembre 2018 su formiche.net

Ecco come funziona una legge elettorale con il doppio turno

Non si può parlare di doppio turno di collegio e di doppio turno di lista come se fossero quasi intercambiabili. L’intervento di Gianfranco Pasquino

Non si deve permettere neppure ai più acrobatici interpreti dei sistemi elettorali di scrivere, à la D’Alimonte, di doppio turno indifferentemente, che sia di collegio (uninominale) oppure fra partiti/coalizioni come quello previsto nell’Italicum. Faccio, non completamente, grazia ai lettori sottolineando, per l’ennesima, ma non ultima, volta che da nessuna parte al mondo esiste un meccanismo come quello del defunto, da non compiangere e meno che mai resuscitare, Italicum.

I sistemi elettorali servono a tradurre voti in seggi per dare vita a un Parlamento, non, da nessuna parte, tantomeno nelle democrazie parlamentari, a un governo. Il doppio turno francese applicato in collegi uninominali elegge i parlamentari. Al primo turno, giova ripeterlo e sottolinearlo, gli elettori votano in maniera prevalentemente sincera, vale a dire, per il/la candidato/a preferito/a che riuscirà a passare al secondo turno soltanto qualora riesca a superare una certa soglia percentuale (in Francia, attualmente, il 12,5 per cento degli aventi diritto). Pur nella consapevolezza che il suo preferito non supererà la soglia, l’elettore decide di votarlo per rafforzarne il potenziale di contrattazione al secondo turno. Quei suoi voti, una volta contati, potrebbero essere decisivi per fare vincere il seggio a un altro candidato di un partito con il quale è possibile, da un lato, contrattare i voti in un altro collegio, dall’altro, eventualmente, formare una coalizione di governo. Al secondo turno, che è sbagliato definire ballottaggio poiché nella grande maggioranza dei collegi vi saranno più di due candidati, alcuni elettori avranno la possibilità di votare il loro candidato preferito, altri finiranno per scegliere il candidato meno sgradito. Fra il primo e il secondo turno, tutti gli elettori avranno avuto l’opportunità di acquisire un numero aggiuntivo di informazioni politicamente rilevanti prodotte e diffuse dai candidati, dai partiti, dai mass media.

Invece, il doppio turno previsto dall’Italicum avrebbe dovuto svolgersi fra due partiti e/o coalizioni (il significato di “lista” non fu mai furbescamente precisato). Dunque, era sostanzialmente un ballottaggio. In maniera molto accondiscendente e supponente, i suoi laudatores riconoscevano che il premio attribuito al vincitore, anche qualora fosse stato soltanto del 15 per cento, distorceva la rappresentanza politica a favore di quella che, impropriamente, chiamavano governabilità. Certo, quel premio avrebbe dato modo allo schieramento maggioritario di godere di una confortevole maggioranza assoluta in Parlamento. Che questa fosse governabilità, se quella maggioranza non avesse poi avuto la capacità di prendere decisioni e di farle applicare, è evidentemente tutto da dimostrare.

Ad ogni buon conto, rimane la differenza verticale fra il doppio turno di collegio e il doppio turno Italico. Il primo serve a eleggere i parlamentari, il secondo a dare vita a un governo. Sono, palesemente, incomparabili e, altrettanto palesemente, non sono affatto intercambiabili. In particolare, il doppio turno Italico incide sulla forma di governo fuoriuscendo dalla democrazia parlamentare ed entrando in terra incognita.

Al di là delle preferenze personali, meglio se sorrette dalle conoscenze scientifiche, le differenze fra i due doppi turni sono profonde. Chiunque le cancelli sta manipolando, più o meno consapevolmente, a spese di tutti, il dibattito pubblico e non dà nessun contributo alla formulazione di una legge elettorale migliore, non è difficile, della pessima Legge Rosato.

Pubblicato il 2 maggio 2018 su Formiche.net

Renzi non è Macron. Ecco perché

Il leader del Pd non guarda oltre il suo ombelico e la sua miopia non fa bene al Paese. Lo scrive il politologo Pasquino per Formiche.net

Non mi pare davvero una grande pensata quella di Renzi che lancia un governo costituente come alternativa a un governo che, anche a causa della sua ostinazione, non riesce a nascere. Ha dimostrato di non avere ancora capito che le sue riforme costituzionali bocciate dal referendum erano pasticciate e pessime. Non avrebbero migliorato il funzionamento del sistema politico. Non contenevano nulla che potenziasse davvero il governo. Continua a confondere il ballottaggio del suo Italicum, fra due partiti o, con estensione indebita, fra due coalizioni, per eleggere il parlamento, con il ballottaggio francese, fra due candidati, per eleggere il Presidente della Repubblica. No, Renzi non è affatto Macron né per competenza né per esperienza né per coraggio.

La proposta di governo costituente, dal quale, però, almeno Boschi e Rosato nonché Renzi stesso dovranno stare molto lontani, è soltanto un modo, da un lato, di tornare in pista venendo fuori dall’angolo nel quale, spinto dagli elettori, si è rintanato; dall’altro, è un escamotage per guadagnare tempo per sfiancare Di Maio e per andare verso un Nazareno-bis, certamente non, dal momento che né lui né i suoi parlamentari nominati (ai senatori ha ricordato che li controlla) hanno un’idea, per ricostruire il Partito Democratico dall’opposizione, un partito che non è neppure più l'”amalgama mal riuscito” di cui disse, sprezzante, D’Alema. Semplicemente, non è un amalgama.

Come, poi, si possa passare un paio d’anni a disegnare riforme costituzionali con un governo apposito senza affrontare quantomeno i tre/quattro problemi più importanti e urgenti dell’Italia: avere un ruolo in Europa, rilanciare crescita e occupazione, affrontare l’immigrazione, riformare le riforme mal fatte (mercato del lavoro, scuola, amministrazione pubblica) è un mistero inglorioso. Che Renzi voglia bloccare il PD prima di farlo scivolare verso il PdR? Lo sappiamo tutti: non ci sono più i partiti di una volta e, neppure, naturalmente, i leader di una volta. Quei partiti e quei leader sapevano ragionare, progettare, agire con responsabilità nazionale, verso il paese. I contemporanei, soprattutto Renzi, guardano con occhi miopi il loro ombelico, che è bruttino assai.

Pubblicato il 30 aprile 2018

Il Pd non è predestinato all’opposizione. Si guardi all’Europa.

Intervista raccolta da Francesca Scaringella 

Per il politologo è chiaro che il Partito democratico non potrà guidare il Paese, ma deve rendere conto a un elettorato che lo ha votato per proseguire nelle sue azioni. Escludendo però prossime elezioni

“Non è vero che c’è stato un nulla di fatto. Le consultazioni servono”. Così Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna, inizia la conversazione con Formiche.net sulla situazione che si sta delineando dopo queste prime consultazioni dei partiti al Colle.

“Quando leggo sui giornali che c’è stato un nulla di fatto, penso sia una chiave di lettura totalmente sbagliata. A questo punto tutti gli attori, ovvero i dirigenti di partito e il Presidente della Repubblica si sono incontrati, si sono scambiati delle idee, faranno proposte, e hanno capito dove stanno le maggiori compatibilità o incompatibilità. Ne sappiamo tutti di più, tranne i giornalisti che danno informazioni in base a quello che pensano i dirigenti di partito, ed è un fatto grave…”.

Il professore, che ha appena pubblicato il suo ultimo volume Deficit Democratici. Cosa manca ai sistemi politici, alle istituzioni e ai leader, edito da Egea, casa editrice della Università Bocconi, si è interrogato in questi giorni anche sul futuro del Partito democratico, in relazione alle scelte che sta portando avanti ora. Il Pd, secondo il professore, deve capire quale è la linea da seguire, dal momento che dispone di un 20% delle Camere, anche se dalle urne il risultato è stato negativo. Seguire adesso la linea di un leader, Matteo Renzi, che alle elezioni non ha avuto conferme, anzi, potrebbe essere per il partito una strada perdente. Pasquino infatti precisa che “la linea di Renzi è comunque perdente perché ha già perso 2 milioni e mezzo di elettori il 4 marzo”. “Lui può anche continuare a far perdere di più (la linea del partito ndr) se vuole, ma ciò non è la volontà degli elettori che non hanno votato il Pd per mandarlo all’opposizione. Ma lo hanno votato per dire di proseguire nella sua azione, per portare avanti interessi e nel caso guidare il Paese”.

Certamente, sostiene Pasquino “è chiarissimo che il Pd non potrà guidare il Paese, ma non si capisce per quale motivo debba stare all’opposizione”. Pasquino infatti si domanda come si possa interpretare il ruolo del Pd dalla parte dell’opposizione, tra l’altro, “a un governo che nemmeno esiste. Opposizione a che cosa? A quali ministri? A quale programma? A quali priorità? Tutto ciò è semplicemente sbagliato. Il partito è ‘immobilizzato’, forse, per dirla meglio, si muove malamente, perché ora ha sulle spalle tutti i parlamentari nominati da Renzi grazie alla pessima legge elettorale di Rosato, il quale è stato incomprensibilmente o comprensibilmente, nominato vice presidente della Camera. Definire questa situazione paradossale è un eufemismo”.

Ma alla fine le consultazioni, che comunque sono state esplorative e sicuramente hanno delineato, come dice il professore, un quadro più chiaro sia ai partiti sia a Mattarella, che esecutivo possono tirare fuori, pensando anche ai numeri delle Camere e alle coalizioni che si possono formare? Sono davvero vicine le elezioni, come si legge in queste ore?

Pasquino risponde chiaramente che parlare di elezioni a un mese dal voto sia qualcosa di “stupidissimo”. “Il Parlamento comunque dovrebbe rifare la legge elettorale – spiega il professore – e se votassimo in tempi brevi, con la stessa legge, davvero si può pensare che l’elettorato cambierebbe in maniera significativa le sue preferenze?”. È qualcosa da evitare assolutamente e consiglia ai grandi giornali di non scriverne più per non trattare argomenti fuori luogo. Inoltre, spiega che se si guardano i tempi tecnici, si andrebbe alle urne a luglio, una sorta di “elezioni balneari”.

In realtà, però, Pasquino precisa che proprio il Presidente della Repubblica ha tolto questo dubbio. Non si va di nuovo al voto, ma anzi si lavora per un nuovo governo. “Mattarella ha fatto sapere, direi in maniera molto chiara, che la discriminante è l’Europa. E questo crea problemi alla Lega e in parte al M5S, perché essendo entrati in Europa, finalmente, non possono portarsi dietro il ‘fardello’ della Lega. Se dicono che sono atlantici, i 5 stelle hanno un altro problema perché Salvini è un putinista e questa è una situazione che crea difficoltà di ‘costruzione’. Il Pd deve ricordarsi che ha appoggiato Emma Bonino, la quale ha rilasciato una dichiarazione non felice sul fatto che l’onere e l’onore di governare lo ha chi ha vinto, ma non è così perché non ha vinto nessuno. Qualcuno deve fare un governo, Emma Bonino deve dire che appoggerà convintamente un governo cha ha una politica europeista. E lo deve dire anche al Pd che bisogna appoggiare un governo europeista, non però con un personaggio che quando arriva in conferenza si porta via la bandiera dell’Europa”.

Pubblicato il 6 aprile 2018 su formiche.net

 

Cosa insegna la vittoria di Macron a Renzi e Berlusconi. Parla il prof. Pasquino

Intervista raccolta da Andrea Picardi per Formiche.net

Qual è la lezione che i partiti italiani possono trarre dall’esito delle presidenziali francesi? E in che modo la netta affermazione di Emmanuel Macron e la sconfitta di Marine Le Pen potranno impattare sul nostro sistema politico? Formiche.net ha posto queste domande al politologo e scienziato politico Gianfranco Pasquino che in questa conversazione ha anche analizzato le ragioni di un risultato destinato a cambiare le sorti del Vecchio Continente.

Professore, dalla prospettiva italiana questo risultato come può essere visto?

Per prima prima cosa è giusto ricordare che stiamo parlando di una Repubblica semi-presidenziale e di un’elezione presidenziale che si svolge con un ballottaggio. E’ tutto distantissimo dall’Italia.

Ma che cosa ci dice quel voto?

Ci dice che se cambiamo le regole del gioco è anche possibile che ci siano dei giocatori nuovi. Ci dice che gli elettori sono donne e uomini intelligenti che guardano i candidati e che alla fine scelgono il migliore. Ci dice che il ballottaggio conduce a votare al primo turno in un certo modo e al secondo in maniera anche molto diversa in virtù della mutata offerta politica.

Dalle parti del Pd – Matteo Renzi in testa – si sta rimpiangendo il ballottaggio che era previsto dall’Italicum. Che ne pensa?

A mio avviso l’Italicum era un pessimo sistema elettorale, il cui ballottaggio non aveva nulla a che vedere con le elezioni presidenziali francesi. Era un ballottaggio solo eventuale fra due partiti e non tra due coalizioni. In più quel ballottaggio attribuiva un premio di maggioranza a un partito, ma non eleggeva nessuno.

Cosa ha pensato quando ha visto Macron sfilare accompagnato dall’inno dell’Unione europea?

E’ stato il momento più emozionante. Tra l’altro Beethoven è un tedesco: tendo a pensare che si trattasse di un sorta di anticipazione rispetto a quello che accadrà. Francia e Germania unite per ridare impulso all’Unione europea. D’altronde sono gli unici Paesi che possono farlo. Gli altri Stati un po’ si acquattano, un po’ borbottano e un po’ parlano di europeismo ma in maniera semi-populista come fa Matteo Renzi.

Con il loro voto i francesi hanno voluto dire sì all’Europa?

Per la prima volta – con una maggioranza cospicua – hanno scelto l’Europa, che infatti costituiva il cardine del programma di Macron. E’ un risultato straordinario per la storia francese, basti pensare al referendum del 2005 in cui fu bocciata la Costituzione europea. Oggi la situazione è cambiata in maniera molto significativa e ciò va tutto a onore di Macron: ora vedremo come utilizzerà questa percentuale.

Ritiene l’europeismo una carta elettorale che sia possibile giocare con successo anche in Italia?

Sì ma ad alcune condizioni specifiche: innanzitutto è necessario conoscere veramente l’Europa e farla finita con gli attacchi ingiustificati. C’è chi li chiama eurocrati o burocrati ma i commissari europei sono ex capi di governo o ex ministri dei rispettivi Paesi: qualcuno, magari, potrebbe spiegarlo a Renzi.

E le altre condizioni?

La si può giocare a patto di essere credibili a livello europeo: un’operazione difficile per l’Italia visto che costantemente non manteniamo gli impegni assunti. Ed è anche necessario essere davvero europeisti e, quindi, adottare politiche che siano coerenti con questa impostazione. Non mi sembra che tutto ciò vi sia stato nei tre anni di governo di Matteo Renzi, né ad esempio l’ho sentito ieri durante il suo discorso all’Assemblea del Pd. Per rispondere, in definitiva, le direi che, certo, questa carta può essere giocata. A condizione però che vi sia un giocatore in grado di farlo.

E chi potrebbe essere? L’Italia a suo avviso è pronta a votare una proposta politica convintamente europeista?

L’elettorato non è pronto a votare una proposta in stile Macron – molto netta e molto chiara – perché nessuno ha dissodato il terreno europeo fino in fondo. Mentre in Francia il 68% dei cittadini ritiene che l’Europa sia qualcosa di positivo, in Italia siamo intorno al 50%. Ciò significa che c’è moltissimo da fare. Non vedo nessuno che possa compiere un percorso simile: di Renzi le ho detto, ma non vedo questa proposta europeista forte neppure ad esempio da parte di Andrea Orlando o di Roberto Speranza. Il più europeista dei ministri è Carlo Calenda che è certamente competente: gli italiani, però, si sono molto disaffezionati ai tecnici.

La sfida tra Macron e Le Pen segna l’inizio di un nuovo bipolarismo? Non più centrodestra contro centrosinistra ma europeisti contro sovranisti?

Credo di no, neppure in Francia: Marine Le Pen è prima di tutto un leader politico di destra. Non è finita. Bisognerà invece verificare come si ridefinirà il sistema dei partiti francesi: all’interno dei gollisti – anche tra gli elettori – c’è una parte che guarda a Le Pen mentre a sinistra c’è molto da fare per recuperare coloro che hanno votato Jean-Luc Mélenchon al primo turno e che poi non hanno votato Macron al ballottaggio. In questo senso la prima tappa fondamentale saranno le elezioni legislative del prossimo giugno.

Perché in Francia c’è stata questa decomposizione del sistema politico?

E’ dipesa anche molto dalla crisi delle leadership: Francois Hollande è stato un presidente molto debole, non aveva alcun risultato significativo da rivendicare e per questo ha fatto bene a lasciare spazio ad altri. Francois Fillon, invece, si è cacciato in pasticci memorabili: i gollisti avrebbero potuto sostituirlo, non l’hanno fatto e hanno sbagliato. Il problema è nato dalla testa.

Dal punto di vista italiano la lezione principale è per il centrodestra? Cosa dovrebbe insegnare il risultato francese a Matteo Salvini, Giorgia Meloni e Silvio Berlusconi?

Ai primi due deve insegnare che con questo tipo di proposte potranno ancora crescere a livello di voti ma che non potranno mai vincere. Silvio Berlusconi deve invece capire che non può vincere se si limita semplicemente ad appoggiare Matteo Salvini e Giorgia Meloni: deve convincerli ad avere una posizione che sia, per così dire, di destra moderata. E, quindi, non eccessivamente anti-europeista e anti-immigrati.

E il M5S? E’ stato l’unico partito a non essersi ufficialmente schierato. Ha fatto bene?

Probabilmente sì. Forse si sono resi conto di non conoscere il contesto politico francese abbastanza da potersi schierare…

Ma secondo lei, alla fine, sono più simili a Macron o Le Pen?

Abbiamo ormai imparato che il MoVimento 5 Stelle è quello che si definisce un partito pigliatutti. Al suo interno ci sono moltissime posizioni. Probabilmente la maggior parte è orientata a sinistra: molti dei suoi elettori – se non ci fossero i pentastellati – voterebbero un qualche partito di sinistra: Articolo 1, Sinistra Italiana, e ovviamente anche il Pd. C’è però un 25% di elettori di destra che su alcune tematiche potrebbero anche essere considerati più vicini a Salvini o Meloni. Se non fosse così prorompente la figura di Berlusconi, forse voterebbero persino Forza Italia. Per questo ritengo che non siano assimilabili né all’uno né all’altra.

Molti osservatori, però, tendono a identificarli con Le Pen.

Non sono simili alla Le Pen. Sostenerlo, a mio avviso, è un errore.

Anche il sistema politico italiano è in via di ridefinizione come quello francese? Oppure da noi quel processo si è già compiuto soprattutto con l’emergere del Movimento 5 Stelle?

Il nostro sistema partitico è già decomposto. Persino il Pd – l’unico partito che possa definirsi tale – non è solido: è attraversato da notevoli tensioni interne e sta rimanendo unito – non del tutto, peraltro – anche perché detiene il potere politico. Sarei però curioso di vedere cosa succederebbe in caso di sconfitta alle elezioni. Il M5S certo non è consolidato: vive sul sentimento di insoddisfazione nei confronti della politica e sull’idea che spazzeranno via tutti. Gli altri invece sono partiti personalistici: Fratelli d’Italia è Giorgia Meloni, la Lega Matteo Salvini, Forza Italia Silvio Berlusconi. Pure Alternativa popolare in fondo è Angelino Alfano e, non a caso, abbiamo parlato a lungo di verdiniani e così via.

Pubblicato l’8 maggio 2017 su formiche.net

Cosa manca al centrodestra di Salvini. Parla il prof. Pasquino

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Intervista raccolta da Giovanni Bucchi per Formiche.net

Salvini e Meloni pimpanti. Berlusconi spompato. Al centrodestra manca la terza gamba centrista, ossia un esponente di Forza Italia, più o meno quarantenne, che abbia la stessa capacità di trascinamento e sia un buon oratore. L’analisi del politologo che era presente in piazza Maggiore a Bologna per la kermesse voluta dalla Lega

Avanza un nuovo centrodestra. Avanza una nuova generazione di leader incarnata dal leghista Matteo Salvini della Lega e da Giorgia Meloni di Fratelli d’Italia. Peccato però che in questo nuovo centrodestra ci sia un “terzo assente”, dato che ancora non si trova un leader giovane ed emergente di Forza Italia in grado di guidare la coalizione e gettare l’amo nell’area centrista. Questo “40enne forzaitaliota” continua a latitare perché Silvio Berlusconi non vuole cedere il passo. Nonostante l’inevitabile declino della sua forza propulsiva e aggregatrice, come si è visto oggi a Bologna.

E’ questa in sintesi l’analisi fatta da Gianfranco Pasquino dopo una mattinata trascorsa in piazza Maggiore a seguire la manifestazione “Liberiamoci e Ripartiamo” organizzata dal Carroccio. Il politologo dell’Università di Bologna, ex senatore indipendente di sinistra, in questa intervista con Formiche.net offre una lettura di quanto accaduto sotto le Due Torri, tratteggiando gli scenari futuri del centrodestra italiano.

Professor Pasquino, lei oggi era in piazza Maggiore nella sua Bologna alla manifestazione della Lega Nord. Qual è stata la sua impressione?

Piazza Maggiore era certamente piena; al di là dei numeri che daranno gli organizzatori, credo che 40mila persone ci fossero per davvero, e per Bologna non è poco. Ho visto molte bandiere della Lega, molte anche di Fratelli d’Italia-Alleanza Nazionale, assenti invece quelle di Forza Italia. Ho girato abbastanza tra la gente, riscontrando un pubblico molto variegato, fatto di persone anziane, donne di mezza età, giovani e molti uomini. Ho avuto l’impressione di trovarmi in una piazza di popolo, antagonista rispetto al governo ma senza intemperanze.

E’ stato un successo per gli organizzatori?

E’ stato un grande successo organizzativo di Salvini, che ha fatto gli onori di casa. Era una piazza leghista con due invitati di rilievo: una giovane donna romana, la Meloni, buona oratrice di piazza anche un po’ teatrale, e un uomo anziano, un po’ ripetitivo, chiaramente spompato, che dava i numeri ma che non ha più nessuna forza propulsiva e non riesce a prenderne atto. Ha parlato quasi nel disinteresse della gente.

Immagino stia parlando di Berlusconi. Il quale però ha detto che con Salvini e la Meloni può superare il 40%, si è preso pure qualche fischio ed è arrivato a paragonare Grillo a Hitler e Renzi al Duce. Che idea s’è fatto?

La narrazione berlusconiana è finita, non riesce più a dare nulla di convincente a questo Paese. La sua parabola si è conclusa, continua a ripetere le stesse cose dette negli ultimi tre o quattro anni ma prive di accenti di novità. Berlusconi non è più convincente per nessuno, oggi lo si percepiva a pelle. I suoi eccessi al microfono hanno destato qualche ilarità tra la folla, c’era intorno a me chi diceva che stava esagerando, poi ha iniziato a dare i numeri come quella storia del 40%… è stata accolta da alcune risate. Sa cosa ho fatto io?

No, me lo dica.

Ho avvertito mio figlio: se divento così ripetitivo, devi intervenire per farmi smettere!

Dopo la manifestazione di Bologna, nel centrodestra cambierà qualcosa?

Bisogna prendere atto che c’è una nuova generazione incarnata da Salvini e dalla Meloni. Però manca la terzo gamba, io parlo di un “terzo assente”, ossia un esponente di Forza Italia, più o meno quarantenne, che abbia la stessa capacità di trascinamento e sia un buon oratore di piazza. Ci manca questo forzaitaliota giovane, anche perché è evidente che né Salvini né la Meloni possono guidare il centrodestra nel suo insieme; sono di parte, anche di parti distanti tra loro, non riescono a fare una sintesi adeguata. La Meloni ha fatto un discorso nazionalista, senza eccessi e senza nessun cenno di populismo, anche quando ha parlato di islamofobia ha chiaramente fornito una visione italiana, di destra nazionale, ma non è una Le Pen perché non eccede a quel livello. Salvini invece ha aspirazioni populiste, ha mandato sul palco alcune persone a raccontare delle loro difficoltà di vita per farle attaccare il governo, ma erano poco considerate dalla piazza.

La piazza di Bologna ha incoronato Salvini come nuovo leader del centrodestra?

Se il centrodestra facesse le primarie, le vincerebbe subito Salvini, a meno che decida di non partecipare. Ma non credo proprio che le faranno. Salvini è consapevole di essere tecnicamente il capo dello schieramento, ma la coalizione con lui in testa non vince, non conquista abbastanza voti; e lui lo sa. Per questo sono convinto che cercheranno di trovare personalità differenti, come i governatori leghisti Zaia e Maroni. Anche se io continuo a pensare che il miglior candidato premier del centrodestra debba essere un esponente di Forza Italia, preferibilmente legato al mondo cattolico, che in regioni chiave come il lombardo-veneto è molto forte. Sul palco di oggi mancava proprio una figura di questo tipo. Gli serve un politico di statura medio-alta, non devono andare a cercare un giornalista o chissà cos’altro.

Si apre quindi il tema del rapporto con il centro. C’è Area Popolare, un soggetto politico magmatico e con contorni non ancora ben definiti.

La definizione di ambiente magmatico è corretta. Si tratta di un’area confusa, alla quale non si può dare un’organizzazione, ma dove si può tentare di reclutare quelli che sono leader naturali dentro al mondo cattolico. Anche il centrodestra salviniano ha bisogno di una componente di centro. Quando c’era Berlusconi, era lui che riusciva ad agganciarla e a prenderne i voti. Adesso non c’è un esponente forte di Forza Italia su cui fare leva; non a caso la Meloni oggi ha insistito molto sulla difesa della famiglia tradizionale perché sa di dover trovare voti nel mondo cattolico.

Con Salvini leader del centrodestra e Berlusconi e Meloni al traino, Renzi può dormire sonni tranquilli?

Spero proprio che Renzi non dorma sonni tranquilli e si preoccupi del fatto che se non cambia la legge elettorale, al ballottaggio si trova con uno sfidante scelto da Grillo, il che potrebbe diventare per lui parecchio problematico. Non ho alcun dubbio sul fatto che al ballottaggio con Renzi ci andrà un esponente dei 5 Stelle, così come non ho dubbi sul fatto che una parte della piazza di oggi preferirà in quel caso votare un grillino rispetto a Renzi.

Pubblicato 8 novembre 2015