Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica a Bologna, spiega che sulla legge elettorale «bisogna riuscire ad avere una proposta seria e discutere su quella» perché «solo così un qualche tipo di dialogo acquista di senso» e che tuttavia «l’idea di un proporzionale con premio di maggioranza può essere una buona base di partenza ma servono paletti ferrei come una soglia di sbarramento al 5% e non più di dieci collegi».
Professor Pasquino, la convince la proposta di una legge elettorale proporzionale con un premio di maggioranza?
Bisogna essere chiarissimi: il proporzionale con soglia di sbarramento significa che ci saranno collegi elettorali nei quali verranno eletti 7-10-15 candidati ma a livello nazionale serve una soglia di sbarramento tra il 4 e il 5, come è in Germania e infatti lì funziona. Ma dipende come vengono ritagliati i collegi, sei parlamentari da eleggere (n. d. GP) sono più di dieci si frammenta troppo il sistema, al contrario se sono molti meno si concentra troppo l’esito elettorale. L’importante è che ci sia una clausola di esclusione del 5% su soglia nazionale senza eccezione alcuna. Bisogna superare il 5% e poi si va alla divisone dei seggi.
A partire da queste basi pensa sia possibile il dialogo tra maggioranza e opposizione?
Diciamo che mi pare una discussione penosa: bisogna riuscire ad avere una proposta seria e discutere su quella. Solo così un qualche tipo di dialogo acquista di senso. In ogni caso questa idea può essere una buona base per dialogare ma, come detto, servono paletti ferrei. E poi alla riforma del premierato che ha in mente Meloni sarebbe collegato anche un nuovo sistema elettorale, come si fa a fare l’uno e non l’altro?
Pensa che, a proposito dell’idea di indicare il premier, Meloni stia tirando la corda perché sa che dall’altra la leadership di Schlein è messa in difficoltà da Conte?
Credo di sì e penso sia anche un’operazione che può fare con grande facilità. Il centrosinistra da questo punto di vista è malmesso ma l’indicazione del premier non è una cosa buona perché limiterebbe i poteri del presidente della Repubblica. Mi pare anche questa una discussione molto sterile. Ripeto: bisogna scegliere un sistema esistente che sappiamo funzionare e non inventarsi qualcosa di nuovo. Andiamo a vedere cosa funziona: o il sistema tedesco o quello francese, ma Meloni non vuole il doppio turno quindi non rimane che quello tedesco così com’è.
Nel dibattito sulla legge elettorale si richiama spesso la stabilità dei governi: le due cose sono collegate?
La stabilità non dipende dal meccanismo elettorale ma dalla capacità di formare delle colazioni e di tenerle insieme. L’attuale stabilità di Meloni non dipende dalla legge elettorale con la quale si è votato ma dal fatto che il suo è il partito più grande, lei è una guida solida e decisa e gli altri non hanno un’alternativa praticabile. La stabilità dipende dalla capacità di dare vita a coalizioni sufficientemente coese, programmatiche e leali. Il meccanismo elettorale poi può aiutare ma serve leadership politica.
Il centrosinistra ne troverà mai una condivisa dall’intera coalizione?
No perché non arriveremo mai a una situazione in cui Conte accetta la leadership del Pd. Sta facendo tutto il possibile per smentire questa tesi e questo rende debolissimo l’intero centrosinistra. Ci si arriverebbe con un sistema elettorale a doppio turno ma senza di esso è praticamente impossibile. Sappiamo che anche dentro al Pd ci sono delle remore e degli scrupoli sulla leadership di Schlein ed è anche giusto che sia così visto che non può vantare tanti successi finora. Ma a meno che non emerga un’alternativa vera che passi attraverso un voto bisogna rispondere positivamente a quello che la segretaria fa.
Si parla anche dell’ipotesi di primarie per tutti i partiti: cosa ne pensa?
L’obbligatorietà non deve esistere. Le primarie sono uno strumento che ciascun partito decide se utilizzare oppure no. Se c’è un candidato straordinariamente capace, perché sottoporlo a primarie? Servirebbe solo a indebolirlo. Ma se un partito lo scrive in statuto poi le deve fare. Il Pd ce l’ha e quindi le fa, FdI no e dunque può “permettersi” di non farle.
Data quindi per scontata la leadership di FdI, a Fi e Lega conviene una legge elettorale proporzionale con un premio di maggioranza?
Che cosa può essere migliore di una legge proporzionale per partiti che hanno al massimo il 10% di voti? Ne hanno bisogno, quindi ne scrivano una buona e salveranno il loro 10%. Quello che partiti del genere devono fare è imparare a negoziare con persone di alta qualità e ottenere cariche nel futuro governo sulla base dei voti elettorali ottenuti.
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna, critica il «movimentismo» di Conte su temi come Gaza e il Jobs act perché «disturba qualsiasi tentativo di costruire una coalizione che voglia darsi un programma di governo» e non condivide la troppa esposizione mediatica di molti esponenti dem, a partire da Bettini e Picierno. «La linea del partito non la può dettare Bettini ma neanche Picierno – dice – La deve dettare la segretaria dopo aver ascoltato più esponenti possibili.
Professor Pasquino, Conte sta spingendo molto su temi come Gaza e i referendum sul Jobs Act: è un problema per Schlein?
Ho l’impressione che Schlein abbia deciso a tutti i costi di “abbracciare” Conte e il suo 12- 15% di voti. La verità è che quei voti sono essenziali ma non è sicuro che in questo modo riuscirà a recuperarli. In ogni caso questa è la strategia e quindi la leader dem lascia che parte dell’agenda politica e programmatica venga dettata da Conte. Cosa che sappiamo non viene condivisa da Renzi, Calenda e una parte di elettori centristi.
E quindi sarà un problema per la futura coalizione, o no?
È certamente un problema. Il problema è Conte con le sue ambizioni personali e la sua incapacità politica. Questo suo movimentismo disturba qualsiasi tentativo di costruire una coalizione che voglia darsi un programma di governo. Conte porta avanti dei temi con i quali non può mai vincere le elezioni. Può ottenere forse qualche voto in più, ma complessivamente questo è un problema per il Pd e per il centrosinistra.
Oggi ( ieri, ndr) un’intervista a Goffredo Bettini ha scatenato il dibattito tra chi nel Pd è più vicino al M5S e chi ai centristi: Schlein da che parte dovrebbe stare?
Lei, come molti, pone l’alternativa tra stare nei pressi di Conte e stare nei pressi del centro. Ma l’unica alternativa possibile è quella di essere originali e avere un programma diverso da tutti e due e trovare il modo di dare un’offerta politica all’elettorato che sia esclusiva del Pd. Volete il salario minimo garantito e un certo tipo di rapporti coi migranti e la loro integrazione? Volete una certa presenza in Europa? Schlein dovrebbe riuscire a stilare un programma che guarda avanti e costringere gli altri a confrontarsi con esso. Non deve essere lei ad andare a traino traino né di Conte né dei centristi.
La differenza di opinioni tra esponenti come Bettini e Picierno, ad esempio, può ancora coesistere?
Diciamo che nel Pd hanno sempre coesistito queste due anime, è sempre stato così e infatti è sempre stato un problema. Un problema che deve essere non per forza risolto ma certamente ridimensionato. La linea del partito non la può dettare Bettini ma neanche Picierno. La deve dettare la segretaria dopo aver ascoltato più esponenti possibili. Serve una politica “franca” per raggiungere posizioni condivise dopo aver espresso al meglio le sue personali posizioni, e deve esprimerle in maniera chiara.
Ci sono questioni, come la politica estera, dove un accordo tra le varie anime della coalizione sembra impossibile: come si risolverà?
In una certa misura Schlein deve riuscire a ridurre le distanze, in secondo luogo deve riuscire a trovare una modalità per esprimere queste diversità di visioni in maniera che non siano causa di antagonismi nella coalizione. Questo significa fare politica, cioè evitare che quello sia l’argomento decisivo sul quale si decide l’alleanza. Perché se così fosse il centrosinistra non andrebbe da nessuna parte.
Tornando al Jobs act, Renzi ovviamente lo difende mentre Schlein è contro: come si pone la questione visto che è stato lo stesso Pd a volerlo e approvarlo?
La questione può diventare un problema per Schlein se lei si limita a dire sì al referendum, ma se dicesse anche altro, cioè come affrontare i problemi che quella legge puntava a contrastare allora è un altro paio di maniche. E la questione riguarda anche il sindacato: è capace o no di andare oltre quella legge e il semplice rifiuto di essa? Dire no a quella legge e basta non serve a nulla.
Fa bene Schlein a esporsi così tanto sui quesiti referendari sapendo che difficilmente si raggiungerà il quorum?
Fa bene nel senso che la segretaria di un partito deve avere una posizione e segnalarla agli elettori. Il rischio quorum c’è perché mobilitare un elettore italiano è sempre difficile, anche perché l’argomento riguarda solo una parte di elettori. Ma dipende sempre dall’affluenza. Se anche non si raggiungesse il quorum ma con un’affluenza attorno al 40% sarebbe comunque un segnale importante.
Professor Pasquino, ieri la segretaria dem Schlein da Pomigliano si è espressa su Stellantis chiedendo a Elkann di essere audito in Parlamento, Conte e Calenda lo avevano già fatto. La sinistra sta tornando tra gli operai?
Già il fatto che si parli di ritorno è preoccupante perché vuol dire che si erano dimenticati degli operai da molto tempo. Davanti alle fabbriche dovrebbero starci in primis i sindacati, altroché che chiamare alla rivolta sociale. Per quanto riguarda Conte, lui va tra gli operai per cercare di ottenere un minimo di consenso soffiando sulle proteste, mentre Schlein dovrebbe avere contatti più frequenti e organizzati. Dovrebbero esistere figure nel partito che curano questi rapporti, perché farsi vedere davanti ai cancelli ogni tanto non serve a granché.
Pensa che i recenti attacchi di Conte al Pd derivino dal fatto che, vista la faida interna con Grillo, l’ex presidente del Consiglio si senta un po’ un leone ferito?
Chiamare Conte leone mi pare eccessivo … Il leader M5S rilascia dichiarazioni, ma non c’è alcuna sostanza nelle sue frasi. Dice che è progressista ma non di sinistra ma non c’è progresso se non si sta a sinistra, visto che la destra è solitamente conservazione. Conservazione anche di cose buone, per carità, ma il progresso sta a sinistra, nel tentativo di cambiare le cose. Se dice che non è a sinistra allora non è neanche progressista. Dopodiché Conte interpreta un elettorato che in parte è progressista ma non tutto, perché una parte è qualunquista e anzi il M5S nasce proprio con questa chiave del no a tutto. Tanto che oggi la guerra con Grillo è proprio sull’anima del Movimento, su quel che il M5S deve essere. Se si abolisce il limite dei due mandati si apre a una nuova classe politica rispetto a quella del primo M5S. Ma ricordiamoci che il 5-6 per cento dei voti è necessario a qualsiasi coalizione di centrosinistra se vuole vincere.
Un’eventuale scissione di Grillo creerebbe danni a Conte?
Diciamo che porterebbe all’indebolimento di entrambi. Anche perché non è che se Grillo fa la scissione allora riporta il M5S al 20-25 per cento. Anzi. Ma il partito di Conte perderebbe molti attivisti. Sarebbe la fine dell’illusione che si potesse tenere sulla corda quel 30% di elettori portandoli su alleanze varie, prima con la Lega e poi con il Pd, sempre al traino di Conte che non essendo né carne né pesce va bene per tutto. Ma è appunto un’illusione che dura un mandato, perché poi rivela tutti i suoi limiti.
Dunque Conte non dovrebbe temere il voto di questi giorni?
Stiamo dando a Grillo, Conte e il M5S un’importanza che non ha. Si tratta di un partito del 10% che forse perderà ancora voti. Grillo forse cercherà di ostacolare Conte ma non sappiamo nemmeno se ce la farà. Lo stesso Conte sta perdendo visibilità e non tornerà mai al governo, perché non può fare il presidente del Consiglio se è a capo di un partito con meno del 10%. Insomma, lasciamoli lacerare al loro interno, poi con quel che resterà torneremo al dialogo.
Chi sta invece incrementando i propri consensi è Avs: i voti di Fratoianni e Bonelli arrivano da quelli in uscita dai Cinque Stelle?
Credo che quelli che hanno votato 5S e che non lo votano più siano elettori fondamentale astensionisti. E che sarebbero stati astensionisti già nel 2013 senza i Cinque Stelle. La crescita dell’astensionismo è data da quel tipo di elettori, che sono prevalentemente giovani. Una parte di loro forse sono interessati all’ambiente o in cerca di lavoro e quindi Fratoianni e Bonelli li raggiungono, ma anche in questo caso non esagererei troppo visto che hanno comunque il 6-7%. Ma qualcosa di utile si sta vedendo.
C’è poi l’incognita della gamba moderata della coalizione: crede che anch’essa sia necessaria per la vittoria, a prescindere da Renzi e Calenda?
Anche quella serve, ma non so come si riesca a prescindere da Calenda e Renzi. In qualche modo bisogna convincerli a fare un tipo di campagna elettore e di politica che permetta di raggiungere un elettorato centrista. Ma se il loro scopo fosse quello di strappare voti al Pd, allora la sconfitta sarebbe di tutti. Devono trovare elettori moderati che però pensano che il paese debba cambiare e portarli nell’ambito del centrosinistra.
Dunque con l’obiettivo di togliere voti a Forza Italia e non al Pd …
Non solo non devono togliere voti al Pd ma non devono nemmeno criticare in maniera ossessiva le scelte del Pd. Devono delineare un’alternativa dicendo cosa farebbero loro, che tipo di visione hanno e soprattutto devono dichiararsi sostanzialmente europeisti, compreso Renzi che ultimamente ha criticato e non poco l’Europa e Ursula von der Leyen, e convincere quella parte di elettori che oggi votano Fi.
Venendo al Pd, crede che l’exploit del partito alle Regionali sia il segnale di un ritorno a un centrosinistra pigliatutto dei tempi di Renzi e Prodi?
Né l’uno né l’altro. Con Prodi l’elemento trainante era il leader stesso. I Comitati per l’Italia erano stati la grande innovazione che gli permisero di raggiungere settori della società civile importanti numericamente e per quello che rappresentavano. Nel 2014 l’elettorato aveva colto in Renzi, giustamente, la novità ma erano Europee e il Pd è da sempre considerato il partito italiano più europeista. Schlein deve tornare all’idea che il partito deve esser davvero presente nel territorio e quindi dire basta alle candidature paracadute e invece dirsi favorevole alle primarie, verso le quali resta diffidente. Insomma, non vedo ancora quel tentativo di strutturazione vera del partito.
Cosa manca perché si arrivi a quella fase?
Manca una cultura politica, se le chiedessi qual è la cultura politica del Pd non saprebbe rispondermi. E neanche gli italiani. Il Pd oggi è una cosa che sta lì grosso modo nel centrosinistra con qualche visione progressista ad esempio sul salario minimo e sulla sanità che condivido ma non saprei aggiungere altro se non l’europeismo. Quest’ultimo tuttavia con importanti cadute di stile come Strada e Tarquinio, impresentabili.
Pensa che proprio la politica estera potrebbe essere lo scoglio più alto per un futuro centrosinistra di governo?
Sul tema non capisco l’opportunismo di Schlein. Due punti a me sono chiari e sono quelli che mi distanziano profondamente dal Pd. Il primo è che si tratta di un’aggressione russa all’Ucraina, il secondo è che si tratta di un’aggressione di un regime a uno stato democratico. Poi si può discutere di come sostenere Kiev ma se il Pd non capisce i due punti fondanti c’è un problema per il partito, per i suoi elettori e per i suoi rappresentanti. Prima ancora che con gli alleati internazionali.
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna e in libreria da poco con il suo Fuori di testa. Errori e orrori di comunicatori e politici, spiega che Conte è un problema per il M5S e che il lavoro è uno dei pochi temi che unisce il campo largo.
Professor Pasquino, l’unità delle opposizioni in piazza ieri con i metalmeccanici significa che il campo largo passa anche dai temi del lavoro?
Il lavoro è l’unico tema sul quale hanno già trovato un accordo, a cominciare dal salario minimo garantito. Certo è un tema che si può utilizzare ma da solo non basta a creare il campo largo: pone le premesse, ma rimane molta strada da fare.
Una strada che passa anche per la difesa della sanità pubblica?
Più che la difesa della sanità pubblica si dovrebbe proporre una sanità pubblica migliore, più concreta e più efficiente che preveda investimenti di breve periodo per rinnovare l’apparato e di lungo periodo perché ci si è resi conto che i medici sono necessari e quindi bisogna riformare i test d’ingresso, preparare più personale e più infermieri. Anche su questo terreno la sinistra potrebbe trovare un accordo.
Sull’immigrazione invece Pd e centristi spingono molto, meno il M5S visti anche i trascorsi con i vari decreti Sicurezza. Su questo tema potrebbero esserci dei problemi?
Potrebbero essercene e potrebbero anche essere in qualche modo esaltati ricordando a tutti che l’immigrazione non la risolve alcun paese europeo da solo. Serve una soluzione che sia effettivamente europea e che sia rispettata in tutti i paesi. Una soluzione per la quale bisogna superare i veti dei sovranisti e poi tradurla in concreto anche in Italia.
Politicamente quanto sono importanti le prossime Regionali per il futuro del centrosinistra?
L’alleanza deve essere costruita di volta in volta, in una regione se ci sono le Regionali, nei comuni se ci sono le Comunali. Nella speranza che creandola si crei anche uno strumento attrattivo per quegli elettori che non votano più. Bisogna anche vedere se si creano delle leadership delle quali gli elettori si fidino. Per tutti questi motivi le prossime Regionali sono molto importanti. Vedremo come va in Liguria, ma tutte queste tappe sono decisive perché si possono anche offuscare le differenze, mettendo ad esempio Renzi all’interno di una lista civica a sostegno di una candidato governatore, come in Emilia- Romagna. Ma bisogna esserci tutti e questo significa che ciascuno deve rinunciare a qualcosa.
Renzi ha rinunciato al simbolo, a cosa dovrebbe rinunciare il M5S?
Il problema principale del M5S è Conte. Il quale crede di poter tornare a fare il capo del governo mentre le cifre e le percentua-li sono chiare. Se mai l’alleanza del centrosinistra riuscirà ad avere abbastanza voti il premier deve essere espressione del partito più grande ed è molto difficile che il M5S superi il Pd. Deve prendere atto che è il secondo e rassegnarsi ai posti di potere che spettano al secondo.
Una sconfitta in Liguria sarebbe un duro colpo per il Pd, dopo la vicenda giudiziaria che ha coinvolto Toti?
La Liguria è diventata importantissima perché se dovesse venire meno il sostegno di coloro che valutano negativamente quello che Toti ha fatto ciò implicherebbe un colpo di arresto non solo alle opinioni ma alle preferenze e alle speranze del centrosinistra.
Molti criticano la scelta di candidare Orlando: che ne pensa?
Orlando è spezzino e ha una storia politica ligure anche abbastanza lunga. È uomo capace ed è stato anche un buon ministro quindi credo sia il candidato migliore in queste circostanze. Non credo sarebbe una sua sconfitta ma di chi non riuscisse a trovare voti aggiuntivi che di solito vengono dagli astenuti.
Abbiamo parlato dei motivi che uniscono il campo largo: da dove potrebbero arrivare invece i problemi?
Beh, la politica estera potrebbe essere un problema ma dopo aver vinto la campagna elettorale, che certamente non sarà condotta su quello, visto che non p nemmeno una priorità per gli elettori. Schlein dovrebbe invece impostare il discorso sulla politica europea, terreno sul quale Conte è ambiguo e debole. Poi certo non si può guidare l’Italia con una politica estera zoppicante, basti pensare all’Ucraina e al futuro del Medio Oriente, oltre che di Israele.
Dopo le Europee Schlein si goduta un partito in salute: è ancora così?
Nel Pd vedo dei problemi che ci sono ma che riguardano il partito solo di riflesso. Nel bene, che è parecchio, e nel male, che comunque c’è, il Pd rappresenta un elettorato diviso su alcune questioni a partire dalla guerra, sia nel sostegno all’Ucraina sia nel sostegno a Israele. Schlein ha accettato di barcamenarsi e secondo me si è spinta un po’ troppo a favore di coloro che dicono basta a Zelensky e che criticano Israele. Ma la capisco, perché non può lasciare campo aperto a Conte che su entrambe le tematiche è su posizioni ben distanti da quelle del Pd.
Attribuire tutta questa importanza a Renzi è esagerato, significa dargli un peso che non ha: il leader di Iv è solo una componente e non tutti i suoi elettori andranno dove va lui
Per il professore emerito di Scienza Politica Gianfranco Pasquino, il Pd dovrebbe cercare di mettere Renzi «davanti a delle decisioni chiare, dicendogli che deve accettarle e attuarle». Questo perché, a partire dall’alleanza alle Regionali, il leader di Iv «ha bisogno di qualche successo almeno in una prima fase, poi magari riprenderà il suo ego». Ma lo stesso Renzi «deve dimostrare di essere rilevante, influente e decisivo».
Professor Pasquino, riuscirà Elly Schlein a trovare la quadra tra Matteo Renzi e Giuseppe Conte, tra Carlo Calenda e il duo Fratoianni-Bonelli?
Schlein è nata politicamente come movimentista e quindi con i movimentisti dovrebbe saper trattare. È lei che ha coniato l’espressione campo largo e lo sta perseguendo con determinazione, anche se non tutti sono convinti di entrare o che quella sia la soluzione definitiva, se mai ce ne sia una. In questi mesi ha avuto qualche successo e davanti a sé ha tre elezioni regionali importanti in aree in cui il campo largo ha buone possibilità di vincere. In più non ci sono alternative, dunque sta cercando di fare il massimo per raggiungere l’obiettivo.
Che è la vittoria in Umbria ed Emilia-Romagna, dove l’accordo c’è già, e in Liguria, dove il via libera da parte di tutte le componenti non c’è ancora: come finirà?
In Umbria c’è la possibilità di un recupero: la giunta di centrodestra non è stata particolarmente efficace e il centrosinistra aveva perso cinque anni fa anche a causa di certi personalismi. In Liguria la situazione è che Renzi con il suo personale egoismo aveva trovato una collocazione per i suoi anche nella giunta di Genova e questo ora è un ostacolo. Dopodiché Toti ha creato un casino tale da aprire una prateria per il centrosinistra e Orlando è un buon candidato con una solida storia politica alle spalle. Nella mia Emilia-Romagna pesa il fatto che il governo sta trattenendo i fondi per l’alluvione e non ha mai fatto quel che deve. Può darsi quindi che riesca a influenzare qualcuno con la promessa di sbloccare i fondi, ma la Regione mi sembra scarsamente contendibile dalla destra.
Pensa che in Liguria sia andato in scena, come ha accusato Toti, un altro atto della guerra tra politica e magistratura?
Quello che mi ha colpito è che Toti ha rivendicato che quello era il suo modo di fare politica. Non so se questo sia un reato ma comunque non sono d’accordo. Bisogna fare politica riuscendo ad attrarre gruppi e associazioni su decisioni che guardano avanti, non si possono concordare quelle decisioni in cambio di qualcosa, sia che siano voti o soldi. E quindi penso che Toti abbia sbagliato strada e anche difesa. La “guerra”, spesso, è tra alcuni politici, che a volte commettono reati, e magistrati che magari sono un po’ più “cattivi” o semplicemente più attenti di altri.
Tornando alle Regionali, il M5S è restìo ad accettare Renzi in coalizione: è necessaria la sua presenza?
Renzi rimane comunque inaffidabile, sia quando si riavvicina al centrosinistra che quando si allontana. Bisogna cercare di metterlo davanti a delle decisioni chiare, dicendogli che deve accettarle e attuarle. Credo che su questo punto lui sia disponibile perché ha bisogno di qualche successo almeno in una prima fase, poi magari riprenderà il suo ego. Ma deve dimostrare di essere rilevante, influente e decisivo.
Alla festa dell’Unità di Pesaro è stato accolto da applausi, altrove c’è stato qualche fischio: come la prenderanno gli elettori dem e M5S?
Gli elettori del Pd non hanno alcun altro partito nel quale andare, perché non è che i rapporti con Calenda siano migliori di quelli con Renzi. Quindi magari potrebbero protestare ma poi voteranno comunque Pd. Più difficile la situazione del M5S. Da una parte ci sono iscritti e militanti i quali sono contrari a Renzi e li capisco, visto che è la causa della caduta del governo Conte. Tuttavia gli elettori contiani sanno che bisogna comportarsi in maniera saggia e quindi che solo il campo largo offre un’alternativa alla destra e a Meloni.
Insomma, Renzi sì o Renzi no nel campo largo?
Le diversità di vedute ci sono e sono destinate a rimanere. Ma basta non accentuarle e metterle da parte. Ci sono opportunità da sfruttare ed esagerare con le prese di distanza porta alla sconfitta, come il centrosinistra dovrebbe aver imparato. La questione è in fieri e ce la porteremo avanti ancora per un po’. Ma attribuire tutta questa importanza a Renzi è esagerato, significa dargli un peso che non ha. Renzi è solo una componente e non tutti i suoi elettori andranno dove va lui.
Tra i temi che uniscono i partiti del campo largo si parla di sanità e Ius scholae, ma ci sono anche molte differenze: come possono pensare a un programma di governo partiti così diversi tra loro?
Qualsiasi discorso sul programma di governo mi pare prematuro. Questo esecutivo andrò avanti fino al 2027 tranne drammatiche diversità di vedute, come sullo Ius scholae, che Tajani sottolinea per questioni elettorali ma consapevole che non andrà da nessuna parte. La differenza vera è tra l’antieuropeista Salvini e l’europeista Tajani. In mezzo c’è Meloni che non solo sa che in Europa ci deve stare ma che deve anche assumere certe posizioni per contare qualcosa. Dopodiché al governo si arriva passando per alcune vittorie nelle elezioni locali e se il campo largo dimostra che si possono fare accordi a livello locale poi quegli accordi possono essere riproposti anche a livello nazionale.
Sulla politica estera anche nel Pd ci sono contrasti, basti pensare all’utilizzo delle armi in dote all’Ucraina: non è questo un punto dirimente sul quale basare l’alleanza?
Sul tema vedo delle tensioni e dei conflitti ma non è li che si farà l’alleanza. Ci sono due elementi del quale tenere conto: primo è che questi politici rappresentano una Repubblica nella quale ci sono visioni diverse sulle armi a Kiev. Paradossalmente questa classe politica rappresenta l’opinione pubblica, anche se non è in grado di educarla. In secondo luogo tutto sommato l’Italia è irrilevante. In politica estera contano Francia, Germania e ultimamente Svezia e Finlandia dopo l’entrata nella Nato.
Secondo il professore emerito di Scienza Politica a Bologna nel nostro Paese «possiamo guardare alla Francia» mentre il Regno Unito è lontano
Intervista raccolta da Giacomo Puletti
Secondo Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, la vittoria di Starmer dimostra che «per vincere bisogna riuscire a rappresentare o ad attrarre almeno una parte del centro» anche se «quello di Starmer, comunque lo si guardi, è qualcosa che non può essere riprodotto in Italia» dove invece «possiamo guardare alla Francia».
Professor Pasquino, il voto britannico ha certificato il ritorno dei laburisti al governo, con la svolta al centro impressa da Starmer: che ne pensa?
La Gran Bretagna offre sempre lezioni di democrazia. In questo caso ne ha offerte tre: la prima è che chi ha il potere si logora. Quattordici anni di governo sono lunghi, i conservatori hanno fatto qualche errore anche nella scelte delle loro leadership e alla fine hanno dovuto cedere il potere. La seconda è che il sistema elettorale incentiva i cambiamenti di opinione, amplificandoli. La terza, molto rilevante, è che per vincere bisogna riuscire a rappresentare o ad attrarre almeno una parte del centro. Che non significa, ovviamente, abbandonare destra e sinistra.
Quel centro che invece in Francia è in grande difficoltà, con Macron stretto tra destra e sinistra. È giusto fare alleanze solo “contro” qualcuno, come è il Fronte popolare?
Il centro di Macron ha perso dei pezzi negli ultimi anni ma in parte li ha anche recuperati. E io penso sia giusto creare alleanze contro qualcosa. In Francia la situazione è molto più polarizzata che in Gran Bretagna. Il Le Pen inglese sarebbe Farage, che però ha già vinto con la Brexit. Le Pen deve invece ancora dimostrare di aver tagliato i ponti con quella destra dalla quale provengono lei, suo padre e gran parte degli elettori. Inevitabilmente il Fronte popolare è un’alleanza contro, ed è normale che sia così. Poi possiamo riflettere sulle contraddizioni ma è logico che sia orientato contro l’estrema destra. E non è in nessun modo anti democratico.
In Italia tendiamo sempre a voler riprodurre le mode che vengono dall’estero, e infatti in molti già parlano di seguire l’esempio di Starmer: è replicabile?
Quello di Starmer, comunque lo si guardi, è qualcosa che non può essere riprodotto in Italia. Perché è capo di un grande partito, ma non di una colazione. Noi un partito grande lo abbiamo avuto con la Democrazia Cristina, alla quale dobbiamo ancora essere in buona misura grati, ma sarebbe un errore guardare alla Gran Bretagna. Possiamo guardare alla Francia, ma lì c’è il doppio turno che è un grande dispensatore di opportunità politica a chi sa coglierle. E sembra che la sinistra le abbia colte attraverso le d’esistenza. Che però sono possibili e anzi rese imperative dal sistema elettorale.
E dunque cosa dovrebbe fare il centrosinistra italiano per tornare vincente?
Il centrosinistra italiano deve pensare in maniera generosa. La France Insoumise di Melenchon ha rinunciato a una parte considerevole di loro candidati perché era l’unico modo per creare un campo alternativo a Le Pen. Quanti in Italia tra Conte, Renzi, Schlein e gli altri sarebbero disposti a fare queste rinunce purché vinca un candidato comune? È un discorso proponibile ma difficile, e questo è il vero scoglio da superare.
È difficile desistere se le posizioni nella coalizione sono opposte…
Bisogna avere una base valoriale comune che deve essere ovviamente la Costituzione. Dopodiché si possono accettare le diversità su alcune politiche ma bisogna sapere definire e negoziare. È un’operazione complessa e che richiede enorme pazienza, intelligenza e che di certo un doppio turno come quello francese faciliterebbe.
Chi ha provato, con successi alterni, a riproporre la terza via in Italia è stato Matteo Renzi, ormai dieci anni fa: cosa è cambiato da allora?
Prenda due fotografie: una di Renzi mentre parla in pubblico o in Senato e una di Starmer mentre fa campagna elettorale. La personalità di Renzi era travolgente. Era ego all’ennesima potenza. La figura di Starmer è quella di mi coordinatore di un’attività politica rilevante, di un selezionatore dei parlamentari. E che offre agli elettori l’immagine di un leader rassicurante. Tutto quello che faceva Renzi serviva solo alla sua grandeur e questo è stato l’errore drammatico. La sua personalità ha sfasciato un’operazione che poteva essere vincente se fosse stata condotta con meno personalismo e maggiore generosità.
Schlein ha aperto al centro negli ultimi giorni: può essere lei la figura in grado di compiere questo passo?
Se la domanda è “può essere” la risposta è affermativa, se la domanda è “sta tentando di farlo” la risposta è probabilmente sì, se la domanda è “ci sta riuscendo” la risposta è probabilmente ancora no. Perché Schlein viene da un passato movimentista piuttosto acceso e quindi ci sono dei “sospetti” nei suoi confronti. Serve che faccia qualcosa di più ma non posso essere io a dirle cosa fare. Ma certamente deve capire quali sono i punti di resistenza alla sua leadership, che ci sono. E cercare di capire come superarli.
Come può inserirsi in questo contesto il Movimento 5 Stelle di Conte?
Conte è in una tenaglia. Deve in qualche modo entrare in quel campo se vuole vincere ancora. Riuscendo a smussare alcune delle sue punte. Dall’altro lato deve mantenere alcuni aspetti di sua visibilità utili a tenere un certo elettorato in quel campo. Forse Conte l’ha capito ma non so se sarà in grado di fare un’operazione del genere. La vittoria lo vedrebbe premiato in uno schieramento nel quale non potrà mai essere primo. La sconfitta avrebbe ripercussioni sul Movimento e sullo stesso Conte.
Da giorni il noto accademico ha l’account sospeso: “I miei tweet sarcastici, mi diano una spiegazione”
Succede che a Gianfranco Pasquino, Accademico dei Lincei, professore emerito di Scienza politica a Bologna, autore di decine di volumi sui quali si sono laureati migliaia di scienziati politici, insomma un’istituzione in ambiti accademici, X, già twitter, ha sospeso l’account. Non per poche ore, non per un malinteso o per verificare una password obsoleta, ma per violazione delle regole del social sul contenuto dei post. Senza ulteriori spiegazioni, ormai da oltre dieci giorni, su quale o quali dei tweet del professore avrebbero violato il regolamento, e cosa fare eventualmente per porvi rimedio.
«Una mattina mi sono svegliato e come faccio abitualmente ho aperto la mail, guardato chi mi aveva scritto e poi ho aperto twitter – racconta Pasquino – o meglio, ho provato ad aprire, perché al posto della solita schermata ho trovato una pagina nera e un messaggio in cui c’era scritto che avevo violato le regole e per questo mi avevano sospeso». Il tutto una ventina di giorni fa, senza alcuna risposta ai chiarimenti sollecitati. «Tra le violazioni suggerite dal social ci sono antisemitismo, messaggi di odio e violenza, sfruttamento sessuale minorile, abusi, violenze. Comprese azioni terroristiche estremistiche e così via – continua il professore – Insomma, quanto di più lontano, ovviamente, dai miei valori e dai miei comportamenti, compresi quelli che abitualmente uso sui social».
E così uno dei più stimati professori universitari in Italia si è ritrovato senza possibilità di avvertire i suoi oltre 18mila follower sul perché di questa “scomparsa” da X.
«Due di loro si sono offerti volontari per provare a capire quello che è successo, senza risultati – insiste – Si tratta questa di una violazione della libertà di parola? Qualcuno mi direbbe di no perché si tratta di un’azienda privata e quindi possono fare quello che vogliono. Ma è comunque ingiusto, soprattutto per i miei follower».
Cosa può essere successo, dunque? La risposta più plausibile è che diverse persone abbiano segnalato no o più tweet di Pasquino fino a provocare la sospensione dell’account.
«Nei miei tweet spesso sono sarcastico, è vero, prendo in giro i renziani, ho criticato il papa per l’atteggiamento ambiguo sulla guerra in Ucraina, ho scritto che la premessa di qualsiasi accordo in Israele è la distruzione di Hamas – spiega l’accademico – Tutti messaggi in cui tuttavia non c’era astio, per di più senza alcun avvertimento che quei tweet potevano in qualche modo non rispettare il regolamento. È una cosa totalmente arbitraria e tecnicamente è una censura. C’è stato silenzio totale anche sull’eventuale tempistica di motivazione. Non posso neanche sapere di che cosa mi accusano, oltre ovviamente a chi».
Qualche dubbio può venire per la parte politica di Pasquino, che come lui stesso spiega «di certo non è quella di Trump e nemmeno di Elon Musk», ammettendo che questo lo fa pensare. Ma lungi dal parlare di complotti, rimane l’account bloccato e soprattutto la scomparsa di qualsiasi messaggio riconducibile a X che ne spieghi i motivi.
Insomma per Pasquino non rispondere per nulla «non è una scortesia, è un vero e proprio torto» e per questo il professore spiega di volerne parlare «il più possibile». Anche facendo seguire la questione da un legale? «In quel caso mi parrebbe di esagerare, ma quello che voglio portare all’attenzione dell’opinione pubblica è l’arbitrio con il quale l’azienda fa queste scelte, togliendo la parola a qualcuno che aveva 18mila follower e che in qualche modo informava, non disinformava, come faceva invece Trump. In ogni caso, accetto consigli e vi ringrazio per questa chiacchierata», conclude Pasquino.
Secondo il politologo «Draghi ha risposto a una domanda, cioè cosa dovrebbe fare e cosa dovrebbe essere l’Europa. ha esplicitato un programma, resta da vedere se egli stesso sia la persona giusta per concretizzarlo»
Professor Pasquino: quante possibilità concrete ci sono di vedere Draghi alla guida della Commissione o del Consiglio europeo?
Certamente la figura di Draghi è visibilissima, notissima e in qualche modo utilissima a molti, se vogliamo risolvere problemi di un certo tipo. Al momento vedo alcune opportunità, ma non tantissime, che possa essere lui a guidare le prossime istituzioni europee. Bisognerà accertare l’esito del voto, vedere quanti seggi prenderanno le varie famiglie, verificare quale maggioranza si formerà e soprattutto chi, eventualmente, si intesterà la proposta Draghi, visto che qualcuno deve presentarla. Nel caso del Consiglio europeo dovrà essere avanzata da più capi di governo, per la Commissione occorre un accordo tra le varie famiglie politiche. Insomma non è un’operazione facilissima, ma neanche impossibile.
Salvini dice che i suoi non lo voteranno mai, Tajani dice che Draghi non è del Ppe: potrebbe essere Macron a prendersi carico della proposta?
Macron ha detto anche con una certa enfasi che lo vorrebbe alla guida dell’Europa. Se però il presidente francese è sufficientemente scafato, e penso di si, nel momento in cui lo proponesse dovrebbe aver già parlato con altri, a partire dai tedeschi. Su Salvini, beh, quello che dice Salvini non importa a nessuno, visto che non ha voti. Per quanto riguarda il Ppe c’è un problema di divisione al suo interno, e infatti ci sono ampi spazi di dissenso verso il bis di Ursula von der Leyen.
Sarà difficile che si accorderanno su una proposta unitaria. Se nemmeno il suo partito è d’accordo, il bis di von der Leyen è impossibile?
Mi pare assolutamente improbabile, a meno che Giorgia Meloni riesca a fare breccia e voglia lei intestarsi la spinta decisiva per il bis. Ma ritenevo questa ipotesi credibile fino a qualche settimana fa, ora molto meno.
Draghi di recente ha fatto un paio di discorsi sul futuro dell’Europa: sono il suo manifesto politico?
Draghi ha risposto a una domanda, cioè cosa dovrebbe fare e cosa dovrebbe essere l’Europa per competere a livello globale. Ha esplicitato un programma, resta da vedere se egli stesso sia la persona giusta per concretizzare quel programma in politiche effettive. Il punto di debolezza per Draghi a livello europeo è esattamente lo stesso che aveva in Italia, cioè che non ha un partito alle spalle, non ha interlocutori affidabili e quindi dovrà muoversi in acque sconosciute.
Beh, il gruppo Renew di Macron, come detto, lo sostiene apertamente…
Sì, ma Macron probabilmente non andrà bene alle Europee. Marine Le Pen in Francia prenderà più voti, e questo renderà difficili le trattative condotte da Macron. Se Renew andasse davvero bene allora questa sarebbe una spinta per Draghi, ma ho l’impressione che difficilmente sarà così.
Si parla anche di una maggioranza di centrodestra, dalla quale per la prima volta sarebbero esclusi i Socialisti: che ne pensa?
È assolutamente improbabile. E anche se fosse non sarebbe una maggioranza a trazione Salvini-Le Pen ma la guida sarà Meloni.
Pensa abbia l’esperienza tale per condurre le danze post voto?
Meloni ha le capacità politiche per riuscire a incidere. I numeri faranno la differenza ma non è chiaro cosa voglia perseguire esattamente e dipenderà anche dalla sua immaginazione politica.
Vuole essere quella che influisce o quella che determina?
Io credo che il problema sia che sovranismo significa meno Europa, un’Europa delle nazioni o delle patrie che è diversa da quella federalista che vogliono popolari, liberali e altri. Meloni certamente conterà più in Europa, ma che riesca a determinare chi guiderà l’Europa nei prossimi cinque anni mi pare un po’ più complicato.
Negli scorsi giorni tutti i partiti si sono astenuti sul nuovo Patto di stabilità: l’Italia ha un problema di credibilità in Ue?
Di credibilità ne abbiamo sempre avuta poca. Quando Giorgetti e Gentiloni sono d’accordo sono d’accordo anche io, perché significa che c’è qualcosa di buono. E quindi penso sia stato un errore non votare il Patto, soprattutto da parte del Pd. Quel patto serve anche all’Italia e prima o poi saremo costretti ad applicarlo. Una volta concordate le misure, è opportuno assumersi le proprie responsabilità.
Anche il centrodestra si è astenuto, andando contro il ministro Giorgetti…
La decisione ha creato qualche problema al governo, visto che ha fatto una cosa quando il ministro dell’Economia diceva di farne un’altra. Ma continuo a pensare che è bene che Giorgetti rimanda dov’è, piuttosto di mettere al suo posto un vassallo di Giorgia Meloni. Giorgetti deve continuare a combattere le sue battaglie, che sono fondamentalmente giuste.
A proposito di Lega, Vannacci sarà candidato nelle sue liste: che ne pensa?
Faccio un appello: andate a votare perché sono elezioni molto importanti e perché è giusto che i cittadini europei scelgano i loro parlamentari. Non votate chi non ha alcuna competenza in materia, chi non ha mai parlato di Europa e chi le farebbe solo del male. Che è l’identikit di Vannacci. La sua candidatura è uno specchietto per le allodole, ma spero che le allodole votino per qualcun altro.
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, descrive il “caso Bibbiano”
«Una delle vicende peggiori di mala informazione dell’Italia nella seconda parte della seconda Repubblica». Così Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica a Bologna, descrive il “caso Bibbiano”, sul quale deve essere «il M5S a riconoscere gli errori e a chiedere scusa».
Professor Pasquino, dopo che il caso Bibbiano è stato smontato, crede che il Pd dovrebbe avere uno scatto d’orgoglio e ricordare le terribili accuse del M5S dell’epoca?
Credo che il cosiddetto “caso Bibbiano” sia stata una delle vicende peggiori di mala informazione dell’Italia nella seconda parte della seconda Repubblica. Le scuole in Emilia Romagna sono buone, spesso ottime, c’è impegno, partecipazione, istruzione. Il Pd all’epoca si è fatto cogliere di sorpresa e non ha saputo reagire in maniera efficace a quelle accuse. Sono contento che si sia arrivati a una rettifica della situazione ma capisco anche la ritrosia del Pd nel tornare su quelle vicende. Dovrebbe invece essere il M5S a riconoscere gli errori e a chiedere scusa.
Pensa che la ritrosia del Pd sia dovuta anche al cambiamento dei rapporti intercorso nel frattempo con il M5S?
Diciamo che allora sembrava che fosse il M5S a dettare le carte, visto che era in ascesa. Oggi non è più così, anche se sta cercando di aggrapparsi a quel 15- 17% di voti che ha. Ma ormai sono tutti arrivati alla conclusione che se vogliono tornare a governare il Paese è inevitabile accordarsi con il Pd. Conte pensa che questo accordo si troverà nel momento in cui i rapporti di forza saranno riequilibrati e il Pd riconoscerà che è lui il candidato alla presidenza del Consiglio. Riconoscimento che non arriverà mai, visto che il Pd ha più voti e soprattutto più classe dirigente, mentre sulla capacità di governo del M5S è d’obbligo avere molte riserve.
Eppure Conte sta mettendo all’angolo Schlein, chiedendole in sostanza di abbandonare i cosiddetti cacicchi e capibastone. Ci riuscirà?
Chiariamo subito un fatto. Nel Pd non ci sono né capibastone né cacicchi. Ci sono casomai capicorrente che forse sono lì da troppo tempo e forse sono troppo immobilisti. Qualche volta poi ci sono dei signori delle tessere ma ereditati da una precedente situazione, visto che a Torino quel tale Gallo sembra essere un erede della tradizione socialista, non certo comunista. Nel Pci non c’erano signori delle tessere semplicemente perché non ce n’era bisogno. Contava insomma il partito.
Cosa sta succedendo al Pd di Bari e Torino?
È successo che sia a Torino che a Bari, quindi in realtà molto distanti sia geograficamente che politicamente, il partito non ha avuto la capacità di controllare adeguatamente chi entrava e si accasava, o ancora con quali gruppi esterni stabilire relazioni durature e concrete. E quando questo accade è un grosso problema, perché il partito si sfalda. E non si tratta di rimuovere o declassare quattro o cinque persone, ma di ricostruire il partito. Ho l’impressione che Schlein non abbia ancora colto il punto rilevante, cioè che è bene rifare il partito, non andare avanti a colpi di movimentismo. Se un movimento non si struttura, evapora.
Il M5S ha perso milioni di voti proprio perché inesistente o quasi sui territori?
Il M5S non ha mai capito l’importanza della presenza sul territorio perché voleva fare politica online e basta. E questo è un errore grave perché non consente stabilità e produce situazioni altalenanti e di grande debolezza. Non penso che oggi Conte stia pensando di strutturarsi ma deve imparare alcune lezioni. Alessandra Todde, ad esempio, ha vinto in Sardegna perché esiste, ha una sua accountability, ha radicamento sul territorio. Altrove il M5S perde perché i candidati non sono presenti sul territorio.
Eppure quello zoccolo duro attorno al 15% resiste. Crede che sfruttando i guai giudiziari del Pd Conte possa incrementare i consensi?
Per alimentare consenso servono buone politiche, in questo caso una buona opposizione, che si fa con buoni parlamentari. Il M5S ne ha alcuni, ma la regola dei due mandati finisce per indebolire il partito e impedire la crescita di tali elementi. E così rimane solo Conte, che ha dei pregi ma non tali da poter aspirare a prendersi l’elettorato Pd, che è distante da quello grillino. L’unica cosa che Conte può fare è tentare di riguadagnare l’elettorato del 2018, che oggi si astiene. A quell’elettorato dovrebbe fare un’offerta vicina a quella del M5S della prima fase.
A leggere i dati anche l’elettorato M5S è molto distante da quello dem, anzi, fosse per la base grillina forse neanche si costituirebbe il cosiddetto “campo largo”…
È vero che l’elettorato M5S è più disponibile a cercare alternative diverse a quella del Pd e questo lo rende pertanto abbastanza inaffidabile. Ma la verità è che basta ragionare per rendersi conto che il M5S può tornare al governo soltanto attraverso il Pd. E solo Conte può prendere l’iniziativa di sposare in toto l’alleanza con i dem, con tanto di strutture adeguate e un’idea comune di Paese.
Al momento l’unica cosa che sembra fare Conte è mettere in difficoltà Schlein, basta pensare al caso Bari.
Sul caso Bari, mettere in difficoltà il Pd significa consegnare la città alla destra. Poi certo, io non sono giustizialista ma sono molto severo e penso che quando si verificano situazioni di questo genere occorra epurare. Non si può aspettare l’esito di un processo che dura sette o otto anni. Bisogna prendere atto che qualcosa non ha funzionato e cambiare. Il che significa parlare con l’alleato e trovare soluzioni gradite a entrambi..
Talvolta aspettare l’esito di un processo significa abbattere la carriera politica e la vita di una persona, che magari poi viene assolta: i partiti non dovrebbero avere più coraggio nel difendere la presunzione d’innocenza dei loro esponenti?
Le dimissioni di un politico dipendono molto spesso dalla propria sensibilità. Un tale assessore può essere assolutamente convinto della propria innocenza ma in quel preciso momento magari le dimissioni giovano di più al partito. In questo caso l’interesse del partito deve essere superiore agli interessi personali di breve periodo. Poi è chiaro che i partiti dovrebbero sapere molto di più delle attività lecite o non lecite svolte da qualcuno che ha cariche locali.
Parla il professore Gianfranco Pasquino: «Il premier eletto potrebbe essere sostituito da un altro scelto dalla sua stessa maggioranza. Ed è questa la contraddizione clamorosa…»
Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica a Bologna, torna sulle parole del capo dello Stato e spiega che «Mattarella, in sostanza, ha richiamato l’attenzione sul fatto che l’elezione popolare diretta» del premier «sposterebbe l’equilibrio tra i poteri a favore del premier eletto». E sottolinea le incongruenze della riforma. «Non si può eleggere direttamente un premier e poi consentire che la stessa maggioranza possa sostituirlo con un parlamentare non eletto direttamente, magari entrato in Parlamento solo grazie al premio di maggioranza».
Professor Pasquino, Mattarella ha detto che ruolo del Parlamento ed equilibrio di poteri sono garanzie di libertà. Crede che si riferisse in qualche modo alla riforma costituzionale del premierato?
Faccio sempre fatica a interpretare i messaggi che vengono lanciati più o meno esplicitamente, non solo dal presidente della Repubblica, ma anche da altri. In questo caso però c’è un elemento importante, e cioè che l’elezione popolare diretta del capo del governo squilibra l’architettura costituzionale. Essa infatti si regge sull’equilibrio tra Parlamento, governo, che è prodotto da una maggioranza parlamentare, e presidente della Repubblica, a sua volta eletto da una maggioranza parlamentare. Mattarella, in sostanza, ha richiamato l’attenzione sul fatto che l’elezione popolare diretta sposterebbe questo equilibrio a favore del premier eletto.
Cosa cambierebbe nel rapporto tra governo e Parlamento, alla luce del fatto che già oggi si abusa di decreti legge e voti di fiducia?
Gli abusi di cui, a ragione, parla, non dipendono molto dal rapporto tra governo e Parlamento, che di solito impone alla maggioranza di fare quello che decide lui, ma dai parlamentari stessi, che possono mantenere la schiena dritta o accettare qualsiasi diktat. Di solito accettano, perché il governo li conduce sull’orlo del precipizio dicendo loro che se non approvano un determinato provvedimento magari non saranno ricandidati o salterebbe l’occhio di riguardo per una categoria professionale a loro vicina. Ma insomma, dovrebbe essere proprio il capo dello Stato a dire che su alcune materie non si dovrebbe poter intervenire per decreto. Piuttosto, si dovrebbe essere più scaltri a livello di strategie parlamentari per accelerare l’iter e non forzare le decisioni come quando si ricorre al voto di fiducia.
A proposito di iter legislativo, pensa che il premierato possa in qualche modo accelerarlo, visto il forte legame che si creerebbe tra premier.
La possibilità esiste, anche perché quel presidente del Consiglio eletto direttamente dagli elettori porta con sé anche una maggioranza parlamentare data dal premio del 55% dei seggi. Quindi il premier può ricordare ai parlamentari che se sono lì buona parte del merito è suo perché ha vinto l’elezione popolare diretta. Detto questo, ci sono molte variabili in campo ma non mi sento di dire che il premier eletto sarà così certo del suo posto, perché potrebbe essere sostituito da un altro scelto dalla sua stessa maggioranza. Ed è questa la contraddizione clamorosa: non si può eleggere direttamente un premier e poi consentire che la stessa maggioranza possa sostituirlo con un parlamentare non eletto direttamente, magari entrato in Parlamento solo grazie al premio di maggioranza.
Qualche giorno fa il presidente del Senato La Russa, in sostanza, ha detto che il Colle ha troppo potere, anche a causa delle debolezza della politica, e il premierato lo riporterebbe nell’alveo costituzionale: è d’accordo?
Il punto fondamentale è questo: La Russa sostiene che ci sono dei poteri nella Costituzione che il presidente della Repubblica ha ampliato o di cui si appropriato. Se parla di poteri ampliati, commette un errore, perché il capo dello Stato nella Costituzione ha il potere di nominare il presidente del Consiglio e quindi, volendo, anche un tecnico qualsiasi, e non starebbe facendo nulla di extracostituzionale. E può sciogliere il Parlamento, sentiti i presidenti delle Camere. Ma sciogliere significa anche non sciogliere, quindi può anche decidere di esplorare la possibilità di maggioranze alternative a quella in crisi. Dunque su questo La Russa sbaglia. Se invece pensa che il capo dello Stato debba svolgere una funzione notarile, questo può accadere.
In che modo?
Serve una maggioranza compatta, solida e operativa, non immobilista. O anche numericamente risicata ma in grado di essere operativa. Una situazione che in Italia è sempre stata alquanto rara. Anche i democristiani, con una grande maggioranza, avevano difficoltà a fare le leggi. Evidentemente il presidente La Russa ha scarse capacità sia costituzionali che storiche. Oppure ha dei consiglieri che lo consigliano male.
Si è tornati a parlare della soglia minima per ottenere il premio di maggioranza, e si parla del 40%. Che ne pensa?
Penso che il problema non sia tanto la soglia, anche se meno del 40% sarebbe scandaloso. Il problema è il tipo di legge elettorale. Io sono contrario all’elezione di un presidente o primo ministro che non abbia ottenuto la maggioranza assoluta degli elettori. E sono dell’idea che bisognerebbe procedere con un ballottaggio, che darebbe davvero poteri agli elettori nello scegliere, al secondo turno, tra questo e quel candidato. Al momento non è scritto da nessuna parte come sarà eletto il prossimo Parlamento, dovesse essere approvata la riforma.
Tornando alle parole di Mattarella, pensa che con il premierato sarà in ballo la netta distinzione tra esecutivo, legislativo e giudiziario?
Questa domanda è difficile perché non c’è nessuna preoccupazione in chi ha scritto questo ddl sul premierato circa un nuovo equilibrio tra questi poteri. L’idea è dare maggiore potere agli elettori, ma se pensano di farlo eleggendo direttamente il premier sbagliano. Tra l’altro creano illusioni, dando l’impressione che il premier eletto dal popolo sia fortissimo quando in realtà la forza di un premier non dipende solo dall’elezione popolare ma dall’essere capace di gestire una maggioranza vera. Che è la forza del premier inglese, il quale ha la maggioranza grazie al partito di cui è segretario. I partiti purtroppo oggi non sono più nemmeno liquidi, ma liquefatti. Tranne Fdi, grazie a Giorgia Meloni. Tajani non è un grande costruttore di partiti, mentre Salvini combina guai ogni volta che parla.
Ed Elly Schlein?
Elly Schlein è una signora che ha una qualche esperienza internazionale, è stata parlamentare europea, ma mi pare che non sia ancora entrata in controllo del suo partito e che si dibatta nel cercare un’alleanza più ampia con chi non vuole farla. Cioè Conte, il quale alza la posta a ogni passaggio.
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