Intervista raccolta da Alessandro Lanni per RESET 

«La scienza politica deve essere rilevante, non è lo studio delle farfalle». E il tentativo di trovare la teoria nella realtà è quello che ha cercato di fare per tutta la vita Giovanni Sartori, il politologo fiorentino scomparso il 1 aprile a quasi 93 anni. La battuta è di Gianfranco Pasquino, anch’egli scienziato della politica, ex senatore, ma qui soprattutto allievo e grande conoscitore di Sartori fin da quando frequentava le aule dell’università “Cesare Alfieri” di Firenze negli anni Sessanta. Nel teorico che cerca la “rilevanza” delle sue idee nella realtà sta l’originalità di Sartori, spiega Pasquino. Reset gli ha chiesto di tratteggiare un ritratto a partire dai ricordi personali per arrivare collocare quello che definisce un “gigante della scienza politica mondiale” nella giusta prospettiva.

Come inizia la carriera di Giovanni Sartori come scienziato della politica?

Sartori scriveva moltissimo in numerose riviste nelle quali faceva di tutto, anche il direttore. Scrive e scrive, dal 1950 al ’64 che è l’anno in cui vince un concorso non di scienza politica ma di sociologia. E si tratta di un concorso celebre perché, se non sbaglio, i vincitori dei tre posti furono: Franco Ferrarotti, il secondo Sartori e il terzo Alessandro Pizzorno. Insomma, un concorso di giganti.

E così arriva a insegnare alla “Cesare Alfieri”.

A questo punto, quando l’università di Firenze lo chiama, chiede che il suo posto sia trasformato da sociologia in scienza della politica, una cattedra nuova fatta per lui. In quegli anni però era già famoso all’estero, in particolare negli Stati Uniti perché la scienza politica europea fino all’inizio degli anni Sessanta era piuttosto modesta.

Un grande intellettuale invisibile all’opinione pubblica italiana?

Sartori diventa molto famoso in Italia quando comincia a scrivere sul Corriere della sera nel 1969, quando arriva alla direzione Giovanni Spadolini. Ero a Firenze nel corso che teneva per i giovani allievi – a dicembre del 1967 – non aveva visibilità pubblica in Italia. In quegli anni Sartori era esclusivamente dedito a studiare, a frequentare università e convegni molto lontani dall’Italia. La sua presenza pubblica fino al 1969 era quasi inesistente.

Qual era la situazione della scienza politica in quegli anni in Europa?

C’era un solo personaggio, il norvegese Stein Rokkan che era soprattutto un grande organizzatore culturale. E poi c’erano Maurice Duverger e Raymond Aron che erano visibili, direi, perché “parigini”. Non ricordo un tedesco o un inglese vero scienziato della politica agli inizi degli anni Sessanta. Un grande storico della politica inglese scrisse un libro molto cattivo contro la scienza della politica americana. Bernard Crick era un personaggio importante nella cultura anglosassone e che scrisse in seguito una bellissima biografia di George Orwell.

E Sartori come si collocava in questo panorama?

Sartori era famoso perché andava ai convegni internazionali e scriveva e parlava l’inglese molto bene. È lui stesso a tradurre il suo libro Democrazia e definizioni (Il Mulino 1967) e lo pubblica in America nel 1960 in una versione da lui tradotta e adattata Democratic Theory (1962). Proprio in quegli anni viene invitato a Yale.

In che modo ha segnato la scienza politica?

L’originalità vera era la sua grandissima capacità di scrivere in maniera efficace e brillante e in maniera molto precisa. La costruzione dei concetti di Sartori e l’uso delle parole sono incredibili. E poi l’uso della logica in scienza politica con un atteggiamento positivistico ovvero il contrario dell’idealismo. Sartori aveva iniziato insegnando filosofia e aveva scritto anche su Croce. Ma fu comunque sempre un positivista. L’altro elemento di originalità è che lui conosceva la storia filosofica di questi concetti, quello di rappresentanza e di democrazia in primo luogo.

In Italia che ruolo ha svolto?

Da un lato, c’era la scienza della politica alla Norberto Bobbio, che era un filosofo, che era l’ala sinistra e che io definirei “azionista” anche se Bobbio era molto vicino anche ai socialisti. Sartori era il contrappeso, era la cultura politica liberale classica. Torino, quella di Bobbio, era una facoltà di scienze politiche spostata a sinistra, Firenze invece era piuttosto ortodossa e di destra, destra liberale in quel periodo. I due sapevano di essere diversi e sfruttavano queste differenze. Sartori ha scritto di democrazia molto prima che ne scrivesse Bobbio che pubblica Il futuro della democrazia nel 1984, Sartori aveva scritto il suo addirittura nel 1957. La versione definitiva, una vera e propria summa, fu The Theory of Democracy Revisited (1987, in due volumi), recensita dal filosofo torinese nella rivista “Teoria Politica”.

Un concetto chiave della democrazia liberale è quello di “élites”, oggi uno dei principali bersagli dei movimenti populisti di destra e di sinistra nel mondo.

Sartori ha scritto sulle élites. Ha studiato Mosca, Michels e Pareto. Quel concetto di élites Sartori lo tiene presente in particolare perché la sua teoria della democrazia è largamente ispirata a quella di Schumpeter ovvero l’idea che gli elettori scelgono tra gruppi in competizione tra di loro e chi vince e dovrà governare è di fatto un’élite politica. Si tratta di una teoria competitiva della democrazia tra gruppi che dovrebbero avere competenze e capacità. Una buona democrazia secondo Sartori è quella governata da élites politiche e non conquistata da élites economiche.

E come pensava che la democrazia potesse raggiungere questo obiettivo?

Sartori vuole che la democrazia sia governante, ma non si impicca a questo aggettivo. Quello che importa sono le procedure e le modalità con cui vengono scelti i governi. E qui c’è la valutazione positiva del sistema tedesco dopo il 1949 che ha saputo produrre élites governanti.

Un’altra definizione sartoriana è quella di “poliarchia del merito”.

“Poliarchia” è un termine utilizzato da Robert Dahl che Sartori conosceva e frequentava perché un periodo ha insegnato a Yale nel 1966 o ’67, credo. Il punto fondamentale – su cui Sartori è d’accordo con Bobbio – è che la democrazia c’è quando c’è pluralismo.

“Pluralismo polarizzato”. Con questa espressione Sartori definisce la democrazia italiana, in particolare quella della “Prima repubblica”.

In verità, il caso italiano lo ha attratto solo in un secondo tempo. Sartori ha sempre voluto fare della politica comparata e l’Italia era solo un caso, e nemmeno tra i più importanti. Chi voleva confrontare sistemi politici sessant’anni fa doveva inevitabilmente studiare gli Usa, la Gran Bretagna e la Germania. Ma poi doveva studiare la Francia che presenta una transizione di regime politico dalla Quarta alla Quinta repubblica nel 1958. E Sartori l’ha detto ripetutamente: per capire l’Italia bisogna soprattutto aver studiato altri sistemi. Chi conosce solo l’Italia non è neanche in grado di spiegare l’Italia.

E da dove è partito per capire l’Italia?

Il pluralismo polarizzato si trovava nella Germania di Weimar, nella Spagna che poi diventerà franchista, nella Francia della IV repubblica e nel Cile di Allende. Dove ci sono due opposizioni estreme, anti-sistema, l’una di destra e l’altra di sinistra comunista non è possibile avere coalizioni stabili. In tutti i casi di pluralismo polarizzato il sistema è crollato. Solo in Italia si è salvato grazie al fatto che il centro era molto grande. Questa spiegazione comparata mi sembra ancora molto brillante.

Quella descrizione del caso italiano funziona ancora?

Oggi si potrebbe dire che non essendoci più fascisti e comunisti quel tipo di sistema politico è scomparso. Eppure la polarizzazione può ancora esserci. Se esistono partiti che si collocano all’estrema destra e sinistra che non possono collaborare tra di loro, è chiaro che il sistema si blocca di nuovo al centro. Sartori diceva che questo è un caso classico in cui non c’è alternanza e nel centro si scaricano tutte le contraddizioni e quindi anche la corruzione si rivolge verso il centro che governando sempre diviene il catalizzatore di chi vuole privilegi. Dove non c’è alternanza non si mandano mai via i “mascalzoni” dal potere. E questo è stato il caso italiano.

Ma esistono oggi in Italia destra e sinistra estrema?

Il problema vero – e questo lo ha scritto anche Sartori – è che il sistema italiano è destrutturato. I partiti ci sono e non ci sono, spariscono, si fondono e si scindono e il sistema non è consolidato. Il sistema del “pluralismo polarizzato” ha resistito perché tra il 1946 e il 1992 nascono pochissimi partiti, praticamente solo la Lega. Mentre nel periodo post-92 è successo di tutto. Un sistema nel quale si producono sbalzi, inconvenienti, rotture che quindi non garantisce la governabilità, parola cara ai renziani, ma che Sartori usa pochissimo, è destinato all’instabilità .

Sartori e Bobbio sono stati due giganti della filosofia e della scienza politica.

Norberto Bobbio è stato un grande filosofo della politica. Di lui rimane il tentativo di creare una teoria generale della politica, sempre smentita, ma i cui elementi si possono trovare nei suoi scritti. Il libro Destra e sinistra rimane un tentativo importante di definizione delle due polarità politiche. Il profilo ideologico del Novecento è il miglior libro di Bobbio, un libro straordinario. Bobbio apprezzava molto Sartori, malgrado criticasse alcuni aspetti delle sue posizioni politiche e a sua volta Sartori ha apprezzato molto Bobbio. C’era anche un rapporto personale buono. Sartori parlò alle Lezioni Bobbio l’anno successivo alla morte del filosofo e scrisse un bellissimo necrologio nella “Rivista Italiana di Scienza Politica” (che aveva fondato nel 1971), dichiarando senza mezzi termini : “era il migliore di noi”.

E qual è l’eredità che Giovanni Sartori ci lascia oggi?

Di Sartori rimane un libro insuperato, forse insuperabile, sui partiti e rimane la teoria della democrazia. La democrazia partecipativa, deliberativa oppure in rete, si possono pur fare, ma prima bisogna aver costruito la democrazia nei termini delineati da Sartori. Altrimenti queste sono “corsette” fatte su un filo sull’abisso. E soprattutto di Sartori rimane l’idea che la scienza politica debba essere applicabile, che deve essere applicata. Le conoscenze sono migliori nel momento in cui sono applicabili alla realtà. La scienza politica serva a capire i meccanismi e le istituzioni, ma, soprattutto, a trasformare quei meccanismi e quelle istituzioni per migliorare la vita. E lo studio di come gli uomini e le donne si comportano in politica secondo certe regole. Questa parte del pensiero di Sartori, enunciata nel libro Ingegneria costituzionale comparata (più volte pubblicata dal Mulino, da ultimo 2004) è potentissima, anche quando si è in disaccordo. E’ il migliore esempio di come si possa fare scienza politica rilevante.

Pubblicato il 10 aprile 2017 su