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Gianfranco Pasquino: “Bolsonaro es un verdadero peligro para la democracia” El politólogo italiano reflexiona sobre la democracia actual y el escenario político latinoamericano

Para Pasquino, “el desafío contemporáneo en todas las sociedades es la desigualdad”, por lo que plantea la necesidad de que las fuerzas de izquierda formulen “un programa contra las desigualdades económicas, culturales y sociales”. Entrevista: Antonio Riccobene

Imagen: Jorge Larrosa

 

El politólogo y profesor de la Universidad de Bolonia Gianfranco Pasquino posa para los fotógrafos y sonríe. Su mirada no se queda en el lente. Todo el tiempo busca la televisión. Mira sin olvidarse que tiene que sonreír. Un rato después, en la confitería de un hotel del centro porteño dice que le llaman la atención los programas de cocina. “Son los más populares en todo el mundo, es increíble”, dice entre risas y se acomoda en la silla para la entrevista. Pasquino pasó por Buenos Aires para participar de las jornadas “Debatiendo la democracia a 110 años del nacimiento de Norberto Bobbio: política, filosofía y derecho”, invitado por el Centro Ítalo Argentino de la UBA y la Embajada de Italia en Argentina.

– ¿Cómo ve al uso de las redes sociales en política?

No es un desarrollo positivo. Comunicar con pocas palabras inmediatamente después de lo que ocurre no permite reflexionar sobre los eventos, ni producir un análisis concreto. Es una simplificación terrible. No es algo que considero positivo, pero ocurre. Debemos tener en cuenta lo que los políticos dicen, el impacto que eso tiene. Porque los ciudadanos no reaccionan inmediatamente, pero el impacto existe. Es algo que los ciudadanos debemos tener en cuenta para analizarlo. Pero no es la mejor manera de hacer política.

– ¿Nota esa falta de reflexión en los ciudadanos?

Sí, muchas veces las noticias no son verdaderas, son fake news. Y otras veces las respuestas son malas porque no tienen el tiempo de evaluar lo que dicen.

– ¿Y qué lugar les debe dar a esas herramientas la ciencia política?

La ciencia política no trabaja con Facebook, Instagram, Twitter. Sí analiza lo que ocurre a través de esas plataformas. Los cientistas políticos examinan los hechos, las consecuencias de los hechos. Twitter es una herramienta. Lo que se analiza es el impacto. No es verdaderamente interesante, hay muchas otras cosas que se deben analizar. Trump no es el presidente que usa Twitter, es muchas otras cosas más, muy peligrosas.

– ¿Qué es lo que más le preocupa de líderes como Trump o Bolsonaro?

Me preocupa la manera con la que manipulan a la opinión pública. No hay intermediarios entre Trump y la opinión pública. No hay hombres, mujeres ni asociaciones que analicen lo que él dice, y eso genera consecuencias. La manipulación política es el peor desarrollo de estos tiempos.

– ¿Le parece democrático el proceso que atraviesa Brasil a partir de la destitución de Dilma Rousseff y la detención de Lula?

No fue totalmente democrática, fue una forzadura del régimen, fue una reacción contra lo que el gobierno de izquierda de Brasil estaba produciendo. Hay un problema ahí.

– ¿Cómo ve hoy la democracia en Brasil?

El presidente es un verdadero peligro para la democracia. Bolsonaro es un hombre blanco, machista, de derecha, que tiene compromisos con sectores religiosos fundamentalistas y con los capitalistas. Entonces no puede representar al pueblo. No sabe cómo gobernar. Fuerza continuamente algunas de las reglas principales.

– ¿Cuales son los nuevos desafíos del progresismo latinoamericano?

El desafío contemporáneo en todas las sociedades es la desigualdad. Los progresistas deben producir políticas que puedan reducirla. Pero creen que la desigualdad principal es la económica. Y no es así, hay desigualdades muy importantes, que son las sociales, es decir, ser tratado de la misma manera que todos los otros, sin privilegios y sin desventajas. Hay desigualdades de oportunidades que son fundamentales, hay culturales también. Entonces la izquierda debería formular un programa contra las desigualdades, que contienen elementos culturales y sociales, y no solo económicos.

– ¿Debe Estados Unidos conducir la salida de la crisis de Venezuela?

No, no debe. Sí tiene que decir que Maduro no es la solución de los problemas de Venezuela. Hay millones de venezolanos que dicen que no es Maduro quien va a solucionarlos. Deben decir que pueden ayudar de una manera neutral a un proceso de transición democrática. No deben forzar. No sería bueno que Trump decida el futuro del país. Los propios venezolanos tienen que encontrar la salida.

– ¿Cree que todos los gobiernos necesitan de recursos “populistas”, incluso los que llegan al poder criticándolo?

En la democracia siempre existe un poco de populismo, porque “democracia” es poder del pueblo. El problema es cómo traducir eso en gobiernos, parlamentos y políticas públicas. Pero no podemos destruir al pueblo porque es necesario, no podemos eliminar totalmente al populismo. Sí puede ganar, pero no sabe cómo gobernar. Ese es el verdadero problema de América Latina. Se necesitan asociaciones, una visión compleja del sistema político. Los que gobiernan deberían representar a la nación. Los populistas nunca lo hacen, porque a los que no los apoyan los definen como enemigos del pueblo, ese es el problema.

02 de octubre de 2019 pagina12.com

Intervista a Gianfranco Pasquino sulla situazione in Venezuela @RadioRadicale

Intervista a Gianfranco Pasquino sulla situazione in Venezuela realizzata da Giovanna Reanda con Gianfranco Pasquino (professore emerito di Scienza Politica all’Università degli Studi di Bologna).
L’intervista è stata registrata lunedì 4 febbraio 2019 alle 12.
La registrazione audio ha una durata di 11 minuti.

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Senza il sostegno delle forze armate i regimi autoritari contemporanei non possono reggere #Venezuela

Nessun governo/regime autoritario può durare se non ha l’acquiescenza e il sostegno delle Forze Armate. L’ho imparato tempo fa, vedi Militari e potere in America latina (Il Mulino 1974). Continua a essere vero come dimostrano gli ufficiali venezuelani ai quali, troppo coinvolti in attività economiche anche illegali, non basterà l’amnistia per le loro azioni violente. Per elezioni libere e eque ci vorranno molti mesi.  

Venezuela: qual è il male minore?

Gli storici e spesso anche i politologi raccontano che le democrazie cadono per impotenza, quando né i governanti né i cittadini reagiscono con sufficiente vigore alle sfide dei non democratici. La democrazia venezuelana è crollata circa vent’anni fa per implosione quando i due partiti più importanti e più simili ai partiti europei COPEI e Acción Democratica hanno rivelato di essere gusci vuoti, non avendo saputo mantenere rapporti e legami con gli elettori venezuelani. Dunque, per capire la profondità e la gravità della crisi attuale dobbiamo partire dall’esistenza di una “situazione” (regime non è, perché non è affatto consolidato) di autoritarismo a forti tinte populiste che non ha pienamente risolto la crisi di successione dal fondatore Chavez a Maduro. Fintantoché una parte rilevante dei poteri, non solo facticos, sostiene Maduro, non sarà possibile nessuna transizione, ma, allo stesso tempo, fintantoché parte importante della società venezuelana mantiene il suo stato di mobilitazione, Maduro potrà anche cambiare la Costituzione, coartare il Parlamento, dimissionare i giudici sgraditi e nominare giudici subalterni, incarcerare e uccidere gli oppositori, ma non riuscirà a stabilizzare il sistema politico né a legittimare il suo governo.

L’opinione pubblica internazionale ha già sicuramente condannato Maduro, ma i governi democratici nel resto del mondo manifestano preoccupazioni che non sanno come tradurre in azioni concordate. In Venezuela, come in altri casi di appena minore importanza (penso allo Zimbabwe), si scontrano due principi non compatibili. Il primo principio è quello, tutt’altro che accettato da tutti i governanti e da tutti gli Stati, della difesa dei diritti umani, soprattutto del diritto alla vita e alla dignità, per tutti. Ma, chi decide quando e quanto quei diritti sono stati violati in maniera non più tollerabile da richiedere un intervento esterno? Qui sta il secondo importante principio, quello della sovranità nazionale. A nessuno può essere consentito di interferire negli affari interni di uno Stato. Debbono essere i cittadini di quello Stato a decidere che cosa fare, che cosa non fare, fino a quando tollerare. Se in Venezuela c’è una situazione di guerra civile chi decide come intervenire e a favore di chi? Comunque, qualsiasi intervento esterno sarebbe una palese violazione della sovranità nazionale.

Di fronte a due mali, che è regolarmente la condizione nella quale diceva il grande filosofo politico Isaiah Berlin, ci troviamo a dovere scegliere, quale preferire? Ritenere più importante la sovranità nazionale oppure la tutela delle vite delle donne, degli uomini, dei cittadini? Nel caso specifico del Venezuela, personalmente ho pochi (ma alcuni, sì) dubbi: bisogna salvare le vite, la loro dignità, la possibilità di un futuro migliore. Tuttavia so anche che chi interviene dovrebbe essere adeguatamente attrezzato (non soltanto di armamenti, ma di credibilità politica e etica) per impedire vendette, per stabilizzare la situazione, per creare opportunità di pacificazione fra le parti in causa. È un problema di leadership che, questo sì, esclusivamente i venezuelani hanno il dovere di risolvere. Purtroppo, persone come Nelson Mandela compaiono raramente sulla faccia del mondo.