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Il Pd, il M5S e le Sardine: il caso Emilia Romagna #Intervista @RadioRadicale
A due mesi dalle elezioni, l’Emilia Romagna è il centro dell’attualità politica dove, con l’apertura della campagna elettorale della Lega al PalaDozza, emerge per la prima volta il fenomeno delle Sardine (migliaia di cittadini riuniti dallo slogan “Bologna non abbocca”), si riunisce la “costituente delle idee” del Partito Democratico, scoppia il caso nel M5S con un voto allestito sulla piattaforma online Rousseau in cui la base vota contro la “pausa elettorale” annunciata dal vertice per il 26 gennaio prossimo, mettendo a repentaglio la vittoria del partito alleato di governo.
Ne abbiamo parlato con il professor Gianfranco Pasquino, docente emerito di Scienza Politica all’Università di Bologna.
Intervista di Roberta Jannuzzi raccolta alle 10 di sabato 23 novembre 2019 durata 10' 32"
Dal movimento delle Sardine un messaggio al PD: “Contrastate meglio Salvini” #intervista @LaPresse_news
Intervista raccolta da Laura Carcano
Il fenomeno delle ‘sardine’, la mobilitazione di piazza che sfida il leader della Lega Matteo Salvini, si allarga oltre i confini dell’Emilia Romagna fino al centro e sud Italia. “Quando i cittadini si attivano, si mobilitano e manifestano bisogna prenderli sul serio. Soprattutto quando sono numerosi e quando il loro messaggio è chiaro”. A dare a LaPresse una lettura al nuovo fenomeno di protesta ‘anti Lega’ è il politologo Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza politica all’Università di Bologna e docente di studi europei e eurasiatici alla Johns Hopkins.
Quello delle ‘sardine’ è solo un movimento ‘contro’: contro Salvini, contro la Lega?
Non condivido la critica di alcuni oppositori di questi movimenti, secondo cui non ci si può organizzare ‘contro’. In tutto il mondo gran parte dei movimenti sono contro: contro l’estradizione in Cina dei condannati a Hong Kong, contro Maduro in Venezuela, contro l’aumento della metropolitana a Santiago del Cile.
Nicola Zingaretti esulta per il fatto che in 10mila cantino ‘Bella ciao’, ma le ‘sardine’ che messaggio mandano alla sinistra e al Pd?
Alla sinistra stanno dicendo che non fa abbastanza per contrastare Salvini. Per movimenti come le ‘sardine’ contarsi è importante, ma conta anche quanto poi riescono a mobilitare altre persone e a informare l’opinione pubblica. Quante più persone si mobilitano, quanto più si possono trovare modalità intelligenti di fare politica. Dopo la piazza devono creare occasioni per mantenere il movimento in vita, attività divertenti e originali, ma che comunichino informazione politica.
Quale errore i dem e la sinistra non devono fare con le ‘sardine’ e nella campagna elettorale in Emilia Romagna e Toscana?
Il Pd ha sempre avuto dei problemi a rapportarsi coi movimenti. Non è stato capace di trovare il messaggio in termini di cultura politica e di creare rapporti abbastanza flessibili con le persone che si mobilitano, come stanno facendo le ‘sardine’. Qualcuno magari pensa di cooptarli, di usarli a fini elettorali. E spero che nessuna delle ‘sardine’ pensi a un simile esito. È difficile per un partito organizzato riuscire a entrare in sintonia con loro. Ma non è un problema di voti: il 99% di chi è sceso in piazza a Bologna o a Modena voterà per il candidato del Pd o in quell’area politica. È invece una questione di modalità di comunicazione e di come costruire una politica diversa. E fino a questo punto il Partito democratico non ha costruito nulla di particolarmente originale.
Il leader della Lega, invece, ha detto di non temere nulla per il suo consenso dalle piazze anti Salvini …
Può anche darsi invece che queste manifestazioni facciano capire agli elettori emiliano-romagnoli che la sfida è arrivata a un punto di non ritorno e che è il caso di andare alle urne a votare contro Salvini e quindi per il candidato del Pd.
Una eventuale sconfitta per il Partito democratico in Emilia Romagna cosa significherebbe?
Non solo l’Emilia Romagna è una regione simbolo, ma è ben governata dalla sinistra dal 1970 ininterrottamente. E grazie alle amministrazioni socialiste e comuniste è diventata la seconda o terza regione per Pil, per presenza di imprese all’estero e per le università prestigiose.
Dopo l’anti Berlusconismo, l’anti Salvinismo può essere un errore fatale per la sinistra?
L’anti Berlusconismo era sacrosanto, ma è stato fatto male perché non ha colpito al cuore il Berlusconismo, cioè il conflitto di interessi, consentendo così a Berlusconi di rimanere al potere per vent’anni. Anche l’anti Salvinismo è sacrosanto, a patto che non sia solo contro Salvini, ma contro le sue politiche dannose. Non basta dire che bisogna aprire i porti, ma sul tema immigrazione bisogna poi dare una risposta a chi entra nel Paese.
Pubblicato il 20 novembre 2019 su lapresse.it
Ius soli o finanziaria? L’uno non esclude l’altra. Parola di Pasquino @formichenews
Il pregio del bicameralismo è che rende possibile esperire una pluralità di compiti grazie ad un’accurata divisione del lavoro a condizione che la maggioranza sia coesa e intelligente. Il commento di Gianfranco Pasquino
Perché mai bisognerebbe contrapporre i diritti sociali ai diritti civili? E addirittura anteporre i diritti sociali ai diritti civili? Più chiaramente, qualcuno, mi sembra di avere capito che è, fra gli altri, la posizione di Romano Prodi, ritiene che il Partito Democratico ha sbagliato a perseguire e garantire i diritti civili degli omosessuali e dei trans gender prima e a scapito del diritto al lavoro. Questa posizione ha subito trovato conforto, più o meno opportunistico, da un lato, in Di Maio che ha dichiarato il suo essere “sconcertato” dalla proposta di Zingaretti di formulare leggi in materia di ius soli e di ius culturae, dall’altro, nel Presidente dell’Emilia-Romagna il PD Stefano Bonaccini per il quale la revisione della plastic tax viene molto prima dell’estensione del diritto di cittadinanza. Se interpreto correttamente questa posizione, il timore è che se il Parlamento, già oberato dalla Finanziaria, s’impegnasse ad analizzare e valutare i disegni di legge in materia di cittadinanza, non troverebbe il tempo per rivedere la plastic tax e altro. Questo timore sembra essere condiviso da Forza Italia e cavalcato da Salvini e Meloni.
Nella storia della conquista e dell’espansione dei diritti, splendidamente scritta dal sociologo inglese T.H. Marshall, sono venuti prima i diritti civili, quelli del cittadino, libertà di espressione, associazione, culto, proprietà; poi quelli politici, votare ed essere eletti, creare partiti, fare propaganda; infine, ma non dappertutto, i diritti sociali, salute, istruzione, lavoro, assistenza, pensione. La sequenza ha richiesto più o meno tempo, in qualche sistema politico, pure democratico, non è ancora stata completata (v. la salute negli USA). Inoltre, con il governo della signora Thatcher, molti studiosi (ma anche il regista Ken Loach!) hanno notato e fatto rilevare che il taglio dei diritti sociali, lavoro e salute, finiva per incidere negativamente sui diritti politici e persino su quelli civili. Privati del lavoro, molti cittadini non avevano più le risorse per utilizzare i loro diritti civili e politici.
Non elaboro il punto che un Parlamento bicamerale organizzato in Commissioni non avrebbe il tempo di procedere in un suo ramo alla discussione, emendamento e approvazione della Finanziaria, rivedendone aspetti delicati, come la plastic tax (sic), mentre l’altro ramo si dedica ai pure molto delicati ed eventualmente, ma non inevitabilmente, complicati disegni di legge in materia di ius soli e ius culturae. Non è così. Infatti, il pregio del bicameralismo è che rende possibile esperire una pluralità di compiti grazie ad un’accurata divisione del lavoro a condizione che la maggioranza sia coesa e intelligente. Mi preme, invece, sottolineare che coloro che cittadini non sono rischiano in questo paese di trovarsi esposti allo sfruttamento. In maniera leggermente diversa, ma compatibile, sia lo ius soli sia lo ius culturae costituiscono due strade percorribili affinché i migranti nati in questo paese da genitori stranieri ottengano la cittadinanza su loro richiesta in base a chiari requisiti di tempo e di completamento di un ciclo educativo. Divenuti italiani, potranno anche godere dei diritti sociali fra i quali quello al lavoro. Oggi in troppe situazioni i migranti privi di cittadinanza vedono i loro diritti sociali elusi e spesso calpestati. I diritti civili sono la precondizione cruciale per godere dei diritti sociali. Insieme i due grappoli di diritti si rafforzano. Quando mancano i diritti civili, l’accesso ai diritti sociali dipende dall’arbitrarietà, è raro, episodico oppure tristemente negato. L’esito è una società ingiusta.
Pubblicato il 19 novembre 2019 su formiche.net
L’Emilia Romagna? Un test nazionale che il Pd non può perdere. Firmato Pasquino @formichenews
Sì, le elezioni in Emilia-Romagna sono un test nazionale, ma la Lega può permettersi di non vincere. Il Partito democratico e i suoi sostenitori non possono permettersi di perdere. Il Movimento 5 Stelle, invece, non sa più cosa può o non può permettersi. Il commento del politologo Gianfranco Pasquino
Lo sanno tutti che il 26 gennaio 2020 si voterà per eleggere il Presidente della regione Emilia-Romagna. Che c’è un Presidente in carica, Stefano Bonaccini, giustamente ricandidato dal Partito Democratico, e che c’è una sfidante della Lega, Lucia Borgonzoni. Sanno anche, gli elettori, mentre i commentatori si esibiscono in spericolate arrampicate sugli specchi, che molti pensano che la sfida abbia sapore, ma, quel che più conta, effetti nazionali. Infatti, vincendo l’Emilia-Romagna, regione simbolo della sinistra, anche più della Toscana, la Lega e il centro-destra rivendicheranno la guida del paese. Sosterranno, lo scrivo con parole colte, che il governo legale, quello prodotto dal Parlamento eletto nel marzo 2018, non rappresenta più il paese reale, quello che, elezione locale dopo elezione locale, dimostra l’esistenza di una maggioranza numerica (probabilmente anche politica) del centro-destra.
Non c’è nessuna contraddizione a pensare che in un’elezione importante si possano ritrovare ed esprimere due significati. Il balletto della, non so come chiamarla, dirò sinistra (almeno fino quando non irromperà Renzi…) che mira a restringere l’effetto delle elezioni al solo ambito locale, è scomposto e mal posto. Lo è soprattutto, ma attendo le autorevoli parole di Dario Franceschini, per coloro che vorrebbero costruire un’alleanza “organica” fra PD e Cinque Stelle, che numeri alla mano, è la sola potenzialmente in grado di impedire una prossima vittoria nazionale del centro-destra.
In preda a sue convulsioni politiche e personali, Di Maio non sa decidere che cosa sia meglio: appoggiare esplicitamente il candidato del PD (convintamente mi pare troppo per lui e per i Cinque Stelle emiliano-romagnoli che hanno prosperato sulle passate difficoltà del PD e sulla insoddisfazione grande di parte dell’elettorato di sinistra, insoddisfazione non terminata che sta parzialmente confluendo nella Lega) oppure fare altro, al momento del tutto imprecisato, fino al suicidio non assistito di non presentare liste. Nel caso della non presentazione delle liste pentastellate, già di per sé brutto messaggio, e della successiva sconfitta del candidato del PD, non resterebbe che prendere atto che la coalizione nazionale Cinque Stelle-Partito Democratico non soltanto è del tutto occasionale, ma non ha, almeno fintantoché Di Maio rimarrà capo politico del Movimento, nessuna probabilità di estendersi e rafforzarsi.
La notizia potrebbe persino essere buona per il governo Conte. Disarticolati sul territorio, i due temporanei alleati nazionali sanno che le elezioni politiche sarebbero per loro disastrose. Quindi, fra tensioni e conflitti e un tristissimo stillicidio di noiosissime dichiarazioni tireranno a campare, oramai lo sanno tutti, fino alla lontanissima data dell’elezione del prossimo Presidente della Repubblica (gennaio 2022). Non basteranno le molte “sardine” (dimostranti) in Piazza Maggiore a Bologna e neppure i giornalisti di “Repubblica” che sostengono che il PalaDozza non era pieno come se questo fatto ridimensionasse i voti che andranno alla Borgonzoni. Incidentalmente, il sottoscritto che, tifoso di basket e abbonato Virtus, il PalaDozza lo conosce bene, giovedì sera ci è andato e può assicurare che era sostanzialmente al completo con un centinaio di persone in piedi.
Where do we go from here? Qualcuno direbbe, magari lo dico io, che bisogna ripartire dalla realtà: alzare la posta senza fare paragoni alla Zingaretti fra gli anni Venti del secolo scorso e i “nostri” imminenti anni Venti. Sì, le elezioni in Emilia-Romagna sono un test nazionale, ma la Lega può permettersi di non vincere. Il Partito Democratico e i suoi sostenitori non possono permettersi di perdere. I Cinque Stelle sono forse già allo stadio che non sanno neppure più che cosa possono permettersi e no.
Pubblicato su formiche.net
Chi sta arrivando all’ultima spiaggia?
Milano Marittima che, lo ricordo ai lettori, è una cittadina balneare in Romagna, non ha portato fortuna al Matteo Salvini dell’oramai celebre bagno chiamato Papeete. È molto probabile che ad agosto il Capitano della Lega non pensasse alle elezioni della regione Emilia-Romagna. Dopo la sua dolorosa (auto)esclusione dal governo nazionale e la gioiosa vittoria nella regione Umbria, Salvini ha deciso per molte buone regioni di tentare con una sua candidata di conquistare la Presidenza dell’Emilia-Romagna. Da un paio di settimane “batte” tutto il territorio della regione con una miriade di iniziative. Gli piace fare campagna elettorale, interloquire con chi va ai suoi comizi, prestarsi ai selfie, provocare. È una presenza corposa che i suoi avversari fanno fatica ad arginare. Le elezioni in Emilia-Romagna sono rapidamente diventate un duello “Salvini contro il Partito Democratico”. Per la prima volta dalla nascita dei governi regionali nel 1970 quella che è possibile e corretto chiamare l’egemonia della sinistra è messa seriamente in discussione. La sinistra ha garantito il buongoverno della regione. L’ha fatta crescere e diventare la seconda, prima è la Lombardia, o terza, la competizione è con il Veneto, regione italiana con riferimento agli indicatori che contano: reddito, livelli di occupazione, tessuto industriale, servizi sociali e, naturalmente, benessere.
Nelle elezioni di maggio 2019 per il Parlamento Europeo la Lega è sorprendentemente diventata il primo partito in Emilia-Romagna, superando, seppur di poco, il Partito Democratico. Il Presidente della regione, Stefano Bonaccini, è un politico del PD, sicuramente non-carismatico, ma amministratore capace e esperto. Cerca di portare il confronto proprio sul piano delle sue qualità di governo rispetto a quelle, sostanzialmente ignote, della leghista Lucia Borgonzoni, già sottosegretaria alla Cultura, che tre anni fa obbligò il sindaco del Partito Democratico al ballottaggio.
In un certo senso, il voto degli emiliano-romagnoli che cinque anni fa produssero la sorpresa di un’altissima astensione, votò meno del 40%, come clamorosa protesta contro i non pochi scandali dei rimborsi dei Consiglieri del PD e non solo, conterà doppio. Certo, tutti sanno che si vota per la regione, ma sono anche abbondantemente consapevoli che il loro voto è destinato ad avere conseguenze nazionali. Se vince la candidata della Lega, Salvini si ascriverà la vittoria e sosterrà ancora una volta, ma con più forza, che il governo giallo-rosso è abusivo, non rappresenta la maggioranza degli italiani, deve andarsene. Nelle democrazie parlamentari i governi possono rimanere in carica finché godono della fiducia del parlamento, ma una sconfitta in Emilia-Romagna, dove il Movimento 5 Stelle non ha neppure deciso se presentarsi, sarebbe più che un pessimo segnale per il governo Conte (e per il Partito Democratico). Indicherebbe che la non coesa alleanza che lo sostiene è già quasi arrivata all’ultima spiaggia.
Pubblicato AGL il 15 novembre 2015
«Salvini è l’unico leader, al centrosinistra servirebbe un nuovo Willy Brandt #intervista @ildubbionews
Intervista al politologo Gianfranco Pasquino: «il governo è fragile ma farà di tutto per campare in attesa di un miracolo: se risolvesse il pasticcio Ilva o facesse aumentare la crescita, pd e 5 stelle potrebbero risollevarsi. Ma serve tempo» di Giulia Merlo
Il governo è fragile, il centrosinistra fragilissimo «e soprattutto senza un leader», commenta il politologo Gianfranco Pasquino, che per sfidare Matteo Salvini sognerebbe «di importare un politico alla Willy Brandt».
Professore, il premier Conte ha chiesto proposte dai ministri per risolvere il caso Ilva. Passo falso o giusta apertura?
Chiedere aiuto ai ministri mi sembra una cosa utile, ma Conte dovrebbe sapere che la decisione spetta a lui. Quindi, sarebbe meglio che fissasse le sue condizioni e la sua linea di preferenza e solo dopo chiedesse proposte alternative da esaminare in Cdm. Detto questo, noi che abbiamo visto il mondo sappiamo che non decidono solo i ministri…
Chi altro andrebbe interpellato?
Mi sembra che nè il segretario del Pd Nicola Zingaretti nè quello con la briscola in mano, alias Matteo Renzi, siedano al Cdm.
In realtà, l’unica condizione fino ad ora l’ha posta il Movimento 5 Stelle che, con i parlamentari pugliesi, pone il veto sul ripristino dello scudo penale.
I 5 Stelle continuano a dimostrarsi alleati inaffidabili e mi chiedo se pensino alle conseguenze di ciò che dicono. Inoltre, partendo dall’assunto che se si rompe l’Ilva si rompe anche il governo, allora significa che spingono per la rottura.
Non vale più la logica iniziare del “purchè non vinca Salvini”?
Vale fino a quando Salvini non vince davvero. Impedirglielo è l’imperativo del Pd ma anche dei 5 Stelle, anche perchè Salvini non farà prigionieri. Insieme alla logica politica, però, andrebbe messa anche un po’ di materia: questo governo ha la capacità di durare ancora?
E ce l’ha?
A me sembra che abbia già perso la spinta propulsiva, che del resto era debole sin dall’inizio e Luigi Di Maio per primo non è mai stato convinto dell’alleanza. Dunque, come vede, i fenomeni della politica italiana possono infrangere anche la logica. Anche se escludo che la crisi arrivi prima di Natale.
Quindi l’ago sarà l’Emilia Romagna?
L’esito emiliano è legato alle decisioni dei 5 Stelle. Se non appoggeranno il candidato dem Stefano Bonaccini significa che hanno definitivamente preso le distanze dal Pd. Se Bonaccini perde, però, è inevitabile che il centrodestra spinga per le elezioni.
A quel punto le urne sarebbero una richiesta legittima, secondo lei?
Guardi, io credo che gli elettori sappiano che stanno votando per le regionali emiliane e non per il governo. Il centrodestra, tuttavia, dice una cosa diversa: che esiste una maggioranza politica in Parlamento e una maggioranza numerica nel Paese. Se questa tesi del paese reale venisse confermata sia dai sondaggi che dal voto regionale, la richiesta del centrodestra sarebbe legittima ma contrasterebbe con un’altra legittimità, quella del paese legale che ha la maggioranza nelle Camere.
Davvero questa maggioranza potrebbe spingere per il voto?
Già a ottobre in molti chiedevano le elezioni, con un unico obiettivo: far fuori i renziani. Con le elezioni, secondo loro, si sarebbe fatta chiarezza: Salvini avrebbe vinto, Renzi starebbe sparito perchè aveva tirato troppo la corda e tutto avrebbe poi ripreso il suo corso. A me sembra una visione assurda, perchè in questo modo sarebbe rimasto in piedi solo un Pd sgangherato e un Salvini trionfante e con pieni poteri.
Meglio la situazione attuale, quindi?
Per le parti in causa, certo. Renzi ha bisogno di tempo per organizzarsi, anche se credo che il suo movimento non supererà il 5%. Il Pd e i 5 Stelle sanno che, se si vota, perderanno dunque per loro è meglio rimanere in sella e sperare in un evento improvviso.
Che evento improvviso?
Pensi se questo governo riesce a risolvere il pasticcio dell’Ilva, oppure la vicenda Alitalia, oppure ancora a portare la crescita all’ 1%. Se questo succedesse le elezioni potrebbero non essere un’ecatombe, ma perchè una cosa del genere succeda serve tempo.
Conte avrà un futuro dopo questo governo?
No, finito il Conte bis lui sarà fuori, e anche senza particolare gloria. Un governo Conte ter è inimmaginabile e, se questo Esecutivo finirà presto, anche Conte verrà investito dalla sua impopolarità. Del resto, nei fatti Conte non ha combinato un gran che. Per questo fa bene a tirare avanti, sperando nel miracolo che dicevo prima.
A destra una leadership c’è, ma esiste già un competitor vero per Salvini?
Le rispondo così: mi piacerebbe importare un politico dall’estero e sceglierei probabilmente Willy Brandt. Ecco, vorrei che il leader dell’opposizione fosse lui: un socialdemocratico con esperienza di amministrazione ma anche di governo. Uno capace non solo di ascoltare, ma anche e soprattutto di capire gli elettori. Invece, ora come ora l’opposizione non ha nessuno in grado di contrastare Salvini sul piano della personalità.
Cosa ha Salvini che gli altri non hanno?
Salvini sente il suo elettorato, ha con esso un rapporto fisico. Pensi al Papeete: Zingaretti non avrebbe mai potuto andare in giro a petto nudo, Salvini sì. Inoltre, al leader leghista piace visibilmente fare campagna elettorale, lo gratifica farsi i selfie per strada e bere il mojito in pubblico. I politici del Pd e dei 5 Stelle, invece, quando sono in mezzo alla gente hanno l’aria triste. Si vede che, se potessero, andrebbero al cinema o in giro in barca piuttosto che stare lì. Quando dico che serve un leader che sappia capire gli elettori e non solo ascoltarli, intendo esattamente questo. Bisogna imparare a parlare anche alla pancia dell’elettorato, ma per farlo bisogna prima sapere dove sta questa pancia. Altrimenti si rischia di dire cose banali e sbagliate.
Di Maio e Renzi non sono capaci?
Di Maio ormai è un leader in via di sparizione, prima viene sostituito e meglio è. Renzi è tutto preso dal suo bisogno di dimostrare che è potente e per farlo usa il ricatto di governo. L’unico che saprebbe fare quello che fa Salvini è Beppe Grillo, ma ormai ha fatto un passo indietro e il tempo passa anche per lui. Non creda, però, che Salvini sia infallibile.
Anche il centrodestra oggi ha un punto debole?
Cova un dramma esistenziale enorme: Salvini e Meloni sono convintamente sovranisti, mentre Berlusconi non se lo può permettere e, se andrà al governo con il suo 8% ad essere buoni, non potrà condividere la politica antieuropeista. Per contro, la Commissione europea sarà ostile a un governo sovranista e ci metterà di nuovo sotto osservazione e questo, alla fine, sarà penalizzante solo per l’Italia. Per questo Salvini deve stare attento: prima capirà che la sovranità oggi è condivisa e va esercitata dentro e non contro la Commssione europea, meglio sarà per tutti.
Pubblicato il 13 novembre 2019 su ildubbionews
Un possibile ago della bilancia? #centro #politicadelricatto
Pubblicato sulla rivista Formiche, novembre 2019, n. 152, pp. 6-7
Dov’è? Come mai non fa la sua comparsa? Tutti (quasi) lo cercano nessuno lo trova. Insomma, quando non raccontano del bipolarismo, competitivo oppure feroce, spesso immaginario talvolta muscolare, i commentatori italiani scrivono che sarebbe proprio bello se anche (?) l’Italia avesse un partito di centro –come se un partito di centro esistesse e fosse essenziale in tutte le democrazie che conosciamo. Sul territorio dello stivale, scrivono i nostri commentatori ripiegati sulle non magnifiche e non progressive sorti dell’Italia, è dispersa una (in)certa quantità di elettori che quel (partito di) centro lo desiderano ardentemente. Senza di lui, si sentono rappresentati male, poco, per niente. I più audaci dei commentatori, sulla scia dello sfrontato Berlusconi, si spingono ad affermare che quell’inesistente, centro, sarebbe il veicolo più appropriato per rappresentare i liberali e i “moderati”, per costringere entrambi i poli, che tali non sono, poiché il sistema partitico italiano è definibile come pluralismo destrutturato, a moderare le loro politiche, i comportamenti e le esternazioni, anche quelle su Instagram.
Il fatto che il centro attualmente non esista potrebbe essere dovuto a molti fattori, ma è difficile sostenere che fra questi non si trovi la pessima legge elettorale Rosato, oggi impegnato a costruirlo quel centro attraverso Italia Viva. È altrettanto difficile affermare che il centro si manifesterà immediatamente grazie alla tanto temuta “proporzionale” perché un conto è lo spazio che, certo, la proporzionale apre, un conto, molto diverso è lo spazio che le organizzazioni politiche realmente esistenti (per non gratificarle del termine “partiti”) lasciano. Naturalmente, un “imprenditore politico” (non se la prenda Max Weber se applico la sua categoria al disastrato contesto italiano) quello spazio centrale, se ne ha le capacità, lo crea e lo occupa per farne buon uso. La precondizione è duplice: 1) che vi siano molti elettori italiani collocati grosso modo al centro; 2) che gli astensionisti siano tali perché i due o tre poli, forse quattro, attualmente esistenti, non sappiamo offrire loro proposte mobilitanti, risposte convincenti. Quindi, il quesito è se gli elettori potenzialmente centristi e parte almeno degli astensionisti siano collocabili fra i “moderati”. Vale a dire, coloro che in Italia non si sentono adeguatamente rappresentati vogliono politiche liberali e moderate che né la Lega di Salvini né le Cinque Stelle di, forse, Di Maio, né il Partito Democratico di, forse, Zingaretti, sono in grado di offrire? Oppure, quegli elettori moderati non gradiscono il securitarismo bellicoso del capitano della Lega, il populismo paesano del ridimensionato capo politico del Movimento Cinque Stelle, l’incertismo programmatico del Partito Democratico?
E se i presunti moderati, anche senza tenere conto delle molte differenze al loro interno, non fossero affatto alla ricerca di moderazione, ma si disperdessero lungo lo schieramento politico in base alle loro preferenze in termini di leadership, di stile, di politiche, desiderando quella modalità di rappresentanza definibile come “agire con competenza e assunzione di responsabilità”? Non è affatto detto che un qualsiasi partito di centro sarebbe il meglio collocato per mostrare e fare valere questa qualità. Al contrario, è nella competizione bipolare, favorita da opportune regole elettorali e istituzionali, che emerge nella maniera migliore la rappresentanza politica in grado di soddisfare le aspettativa di una maggioranza di cittadini, moderati e no. Allora, non chiediamo la comparsa di un partito di centro, e meno che mai, diamo per scontato che sia indispensabile per migliorare il funzionamento del sistema politico italiano. Talvolta sì talvolta no, ma non mettiamolo al centro delle preoccupazioni politiche poiché se diventasse l’ago della bilancia assisteremmo alla politica del ricatto contro gli eventuali due poli non ristrutturati.
È Di Maio che non ha mai creduto all’esperimento, anzi l’ha danneggiato, e dovrebbe dimettersi #Umbria2019
In un altro schieramento politico, un altro leader avrebbe subito rassegnato le dimissioni. Lo ha fatto persino Matteo Renzi
Una alleanza, forse soltanto una convergenza di timorosi sentimenti, non si costruisce frettolosamente. Se fatta come stato di necessità in chiave difensiva e non propositiva, con il capo del governo che se ne serve per criticare ancora, inutilmente e forse in maniera controproducente Salvini, non produce nessun frutto. Se, poi, per farla quella convergenza, bisogna scegliere una figura civica di nessun impatto come candidatura alla presidenza della Regione Umbria per “correre” contro una senatrice della Lega, già sindaco di un comune umbro, quindi, nota e rappresentativa del territorio, allora si delineano con precisione e si comprendono meglio le ragioni della meritata sconfitta dell’alleanza Cinque Stelle-Partito Democratico.
Il più sconfitto di tutti è il capo politico del Movimento. Infatti, Luigi Di Maio in quella alleanza, subito derubricata a “esperimento”, non ha mai creduto e in pratica con i suoi distinguo, le sue perplessità e la sua personale inadeguatezza l’ha profondamente danneggiata. Che gli elettori umbri, accorsi alle urne in una percentuale nettamente superiore a quella di cinque anni fa, lo abbiano punito, è solamente logico e giusto. Altrove, ovvero in un altro luogo e in un altro schieramento politico, un altro leader avrebbe subito rassegnato le dimissioni. Lo ha fatto persino Matteo Renzi. Invece, Di Maio è ancora lì e pensa di dettare condizioni per la prossima battaglia, molto più importante dell’Umbria, che si combatterà in Emilia-Romagna. Correranno da sole le Cinque Stelle?
Certo, dopo avere bollato il Partito Democratico come il Partito di Bibbiano, scandalo certo grave anche se in via di ridimensionamento e che, comunque, riguarda pochissimo la guida nazionale del PD, non sarà facile convincere i suoi elettori che con quel partito è imperativo fare un’alleanza per non lasciare campo aperto ad una scorribanda vincente della Lega. La sconfitta in Emilia-Romagna avrebbe inevitabilmente un impatto pesantissimo sul governo nazionale. Naturalmente, di errori politici significativi ne sono stati fatti anche dal Partito Democratico, da Dario Franceschini e dal segretario Nicola Zingaretti. Il primo ha esagerato a sponsorizzare molto prematuramente un’estensione dell’alleanza di governo nazionale a tutte le realtà locali. Il secondo non ha voluto, forse non ha saputo resistere a quell’affermazione né delineare una prospettiva più cauta e più meditata.
Ciò che mi pare palesemente in una crisi profonda per entrambi, M5S e PD, è la (in)cultura politica che dovrebbe sorreggere la loro proposta politica e la loro azione, al governo e all’opposizione. Il Partito Democratico ha preannunciato una Costituente delle idee di cui, però, sono poche le informazioni disponibili. Comunque, di idee dovrebbe discutere e non di proposte e di soluzioni ai problemi del governo. Le Cinque Stelle non possono pensare di cavarsela con la consultazione degli attivisti attraverso la Piattaforma Rousseau. Nessuna cultura politica può “passare” attraverso la rete. Deve essere iniziata con riflessioni variamente prodotte, anche dall’alto. Poi nutrita di confronti e comparazioni. Infine, delineata con chiarezza e diffusa capillarmente, anche per, eventualmente, riformularne alcuni elementi.
Sono tutte operazioni per le quali certamente Di Maio non ha finora mostrato nessuna consapevolezza e capacità. Al contrario, lui e altri nel gruppo dirigente mostrano fastidio per qualsiasi approfondimento che riguardi la cultura politica. Nel loro regno della post-ideologia non vi è spazio per discussioni concernenti il tessuto culturale che sostiene le democrazie parlamentari e che può consentirne/agevolarne il miglioramento. Al contrario, se ne vorrebbe un imprecisato superamento. Se correre da soli significa anche, forse inevitabilmente, il rifiuto del confronto “culturale” ne conseguirà un ripiegamento che nel migliore dei casi servirà a raccattare un pugno di voti per ritornare e restare all’opposizione. Senza cultura politica non sarà possibile nessun miglioramento della politica e della democrazia italiana. Tutti da discutere e chiarire, gli atteggiamenti e i comportamenti delle Cinque Stelle in Emilia-Romagna sono destinati a produrre conseguenze rilevanti di molti tipi. La situazione non appare affatto promettente.
Pubblicato il 28 ottobre 2019 su huffingtonpost.it
Il proporzionale non fermerà la Lega #intervista @LaVeritaWeb
AUTOREVOLE Gianfranco Pasquino è docente alla Johns Hopkins school of advanced international studies
Intervista raccolta da Alessandro Rico per La Verità
Gianfranco Pasquino è uno dei più noti e stimati professori di scienza politica italiani. È stato tre volte senatore per Sinistra indipendente.
Professore, lei ha criticato la riforma per il taglio dei parlamentari. Perché? Che difetti ci vede?
Quelli che ci vedono gli stessi riformatori, che infatti dicono di voler approvare dei correttivi. Solo che non sanno quali.
Be’, li hanno indicati.
Tutte cose a caso: regolamenti, sfiducia costruttiva, nuova legge elettorale… Non si fanno le riforme dicendo “poi le riformeremo”.
Il principio di rappresentanza ne esce inficiato?
Quello era già stato inficiato dal Porcellum, dalla Legge Rosato e dall’abortito Italicum. E certamente non è stato difeso dall’attuale legge elettorale.
Si riferisce all’abolizione delle preferenze?
Esatto. Gli elettori dovevano scegliere candidati nominati e per di più paracadutati. Questi problemi resteranno se non tornano le preferenze o se non si prevedono collegi uninominali.
Faccio l’avvocato del diavolo. Negli altri Paesi, in rapporto alla popolazione, i deputati sono meno che in Italia.
Be’, si faccia pagare dal diavolo, perché non è vero.
No?
In Germania sono più di 600 i parlamentari nel Bundestag, ma ce ne sono anche 69 nel Bundesrat, che rappresentano davvero i Länder. Il principio di rappresentanza non è affatto intaccato.
E negli Stati Uniti?
Gli Stati Uniti sono una repubblica presidenziale, dove dunque gli elettori votano il presidente. E ci sono 50 Stati con altrettanti governatori e due Camere, tutti eletti.
Sì, ma il Congresso ha 535 deputati totali, per una popolazione di oltre 300 milioni di abitanti.
Però i rappresentanti sono tutti eletti in collegi uninominali. Che sono un altro modo per recuperare il principio di rappresentanza. Allora li diano anche a noi.
Luciano Violante ha rilevato che la riforma italiana creerebbe collegi di 300.000 elettori per un singolo senatore, con enormi aggravi di costi per le campagne elettorali e il rischio che la politica finisca preda delle lobby dei finanziatori.
I senatori americani vengono eletti sulla base di collegi ben più grandi e, naturalmente, le lobby hanno il loro peso. Violante ha ragione a evidenziare questo pericolo. Avrebbe fatto bene a scoprirlo anche prima, quando sosteneva le riforme del governo Renzi.
A proposito di renziani: Roberto Giachetti è uno di quelli che ha votato la riforma e poi ha annunciato l’avvio della campagna referendaria per abrogarla. Siamo così prigionieri dell’antipolitica che dobbiamo inventarci certe circonvoluzioni?
Su Giachetti non commento.
No?
Giachetti e le sue giravolte si commentano da sé.
Ah ecco…
È chiaro che questa riforma ha un alto contenuto antiparlamentare, mascherato da slogan tipo “tagliamo le poltrone”. Il punto è che l’antiparlamentarismo storicamente ha la tendenza a erodere la democrazia.
Vede questo rischio?
Sì, ma d’altronde l’erosione è cominciata da tempo. Quando i grillini dicevano “uno vale uno”… Un parlamentare non vale un cittadino: vale ovviamente molto di più.
Vale di più?
Certo, perché ha il compito di fare le leggi che regolano i comportamenti dei cittadini.
E della ventata giovanilista che pensa? Si parla di voto ai sedicenni. Così non perdiamo quella saggezza antica, che nelle istituzioni prevedeva una sorta di «freno» generazionale?
Chi ha parlato di voto ai sedicenni non avrà fatto tutti questi ragionamenti. Voleva soltanto un attimo di visibilità.
È tutto più prosaico, insomma.
Il voto ai sedicenni lo si dà se si stabilisce che la maggiore età comincia a 16 anni. Altrimenti sarebbe una riforma scombinata.
Quindi lei è contrario?
Qualcuno dice: facciamo votare i giovani perché se no saranno governati dai vecchi, che si ostinano a non morire. Benissimo: ma allora a scuola insegniamola davvero, l’educazione civica. Insegniamola davvero, la storia, non solo fino alla seconda guerra mondiale. Insegniamo che la Costituzione è un documento storico-politico e non solo un insieme di norme.
Citava la repubblica presidenziale. Visto che, alla debolezza del sistema politico e partitico, in questi anni è corrisposto un rafforzamento della figura del capo dello Stato, non sarebbe meglio se potessimo eleggerlo direttamente?
Senza cambiarne i poteri? In Austria il capo dello Stato viene eletto direttamente, ma per certi versi ha poteri persino più limitati del nostro.
Andiamo per ordine. Lei è per l’elezione diretta?
Si può anche fare.
E per quanto riguarda i poteri?
Basta la chiarezza. Bisogna dire se si vuol fare il presidenzialismo all’americana o il semipresidenzialismo alla francese….
Qual è il modello migliore?
Io da anni mi esprimo in favore del semipresidenzialismo alla francese, che prevede anche la figura del primo ministro. Ma sono a favore pure del sistema elettorale francese e contrario al proporzionale, che frammenterebbe il Parlamento, mentre il maggioritario con doppio turno e clausola di accesso al secondo turno incentiverebbe anche la creazione di coalizioni.
La controindicazione: ritrovarsi un presidente di un partito e un premier di un altro.
La coabitazione non mi preoccupa. In Portogallo hanno un primo ministro socialista e un capo dello Stato di centrodestra, ma non ci sono guasti.
I partiti di maggioranza vogliono il proporzionale per neutralizzare il 30% della Lega.
Il 30% della Lega resta il 30% pure nel proporzionale.
Nella prima Repubblica, il Pci, con il 30%, non ha mai governato.
Perché non trovava alleati. La Lega ce li ha. Anzi, sono loro che corrono affannati verso il Carroccio. Per cui, se l’obiettivo del proporzionale è marginalizzare la Lega, è una battaglia persa.
Dice?
Sì. Ma in realtà loro non vogliono il proporzionale.
Che vogliono?
Il proporzionale con qualche premietto. Vogliono pasticciare. Di proporzionali ne esistono diverse varianti. Andrea Orlando ha proposto il modello spagnolo.
Non va bene?
Il punto è che lì inevitabilmente si sono creati due enormi collegi elettorali: Madrid e Barcellona. Da noi sarebbero Roma, Milano e forse Napoli.
Collegi troppo grandi?
Il proporzionale funziona se ci sono collegi medio-piccoli, che non eleggano più di dieci deputati. E se non ci sono giochetti, tipo il recupero dei resti.
E la soglia di sbarramento?
In collegi del genere sarebbe automatica una soglia a circa il 9%. Senza pasticci.
Che pensa di un partito di governo, il M5s, che demanda le decisioni più controverse a una piattaforma Web?
È un segno dei tempi. Ne prendo atto. Credo che gli stessi parlamentari ormai si siano resi conto che qualcosa lì non funziona.
Malumori, defezioni alla festa di partito, onorevoli in fuga…
D’altro canto, non è che altrove il panorama sia migliore.
A che allude?
A un partito personale com’è Forza Italia. A un partito leaderistico, come quello di Giorgia Meloni. A un Capitano della Lega che ha accentrato su di sé poteri enormi, provocando una crisi di governo senza consultare nessuno. Per cui non me la sento di dare addosso solo ai 5 stelle.
Il Pd è percepito come il partito dell’establishment. Governando con il M5s si rifarà una verginità?
In politica le verginità non si ricostruiscono. Il Pd non sa nemmeno che cos’è. Chi ha deciso la svolta giallorossa? C’è stata una discussione aperta? La classe dirigente sa qual’è la sua cultura politica?
Qual è quella di Renzi?
La sua arroganza personale, la sua presunzione, la superficialità, il desiderio di magnificare sé stesso. Però Renzi s’è ritagliato una bella nicchia e ora ha un potere di ricatto sul governo. A lui sì che serve il proporzionale.
Terrebbe in scacco il sistema.
Ma se è vero quello che le ho appena detto sullo sbarramento “naturale”, lui al 9% non ci arriva.
Per giustificare la svolta, invece, Luigi Di Maio aveva parlato di partito postideologico. C’è qualcosa di profondo lì, sul piano della cultura politica? O è trasformismo?
È voglia di restare dove si è arrivati faticosamente. Di ideologia i 5 stelle non sanno nulla. Prendono posizione e la mantengono fin quando sono sulla cresta dell’onda. Sono dei surfisti della politica.
Legge così il loro voto al Parlamento Ue contro la commissione d’inchiesta sulle ingerenze russe, che citava il caso Savoini?
Questa me l’ero persa. La commissione d’inchiesta è passata?
No. E i grillini sono stati decisivi. Hanno votato come il Carroccio.
Mi pare molto grave. Vede? Evidentemente si tengono aperta la porta dell’alleanza con la Lega.
Professore, le devo fare una domanda da un milione.
Le do l’Iban?
Ah ah ah. Era un modo di dire.
Sentiamo.
La globalizzazione ha lasciato dietro di sé ampi strati di malcontento. Gli Stati nazionali sono inadeguati alle grandi sfide geopolitiche. Si rafforzano imperi regionali di carattere autoritario. Dove va questo nostro mondo?
La globalizzazione è un vento fluttuante. Ha accresciuto le diseguaglianze, ma ha pure consentito la democratizzazione e ha ridotto la povertà nel Terzo mondo. Le risposte date al problema delle diseguaglianze sono diverse e ciascuna può funzionare a suo modo.
A cosa pensa?
Ad Australia e Canada. In Australia hanno imposto l’“anglosassismo”. In Canada c’è il multiculturalismo. Una cosa è certa: la globalizzazione dobbiamo imparare a governarla.
Pubblicato il 14 ottobre 2019 su La Verità
“Los argentinos y los italianos tienen el sistema político que se merecen” #Entrevista @clarincom
El politólogo italiano opina que países como el nuestro e Italia tienen el sistema político que se merecen. Le preocupan Trump, Bolsonaro, Maduro, Putin y Salvini.
Gianfranco Pasquino: “No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro”. Foto: Juano Tesone. Entrevista: Hector Pavon
La democracia, los partidos políticos, la filosofía política, los sistemas de muchos países, están en ebullición, en crisis. Todo puede ser preocupante y al mismo tiempo excitante para un politólogo de jornada completa como lo es el italiano Gianfranco Pasquino. El ex senador y referente global de la ciencia política estuvo la semana pasada en Buenos Aires abriendo, con una conferencia, las jornadas “Debatiendo la democracia: política, filosofía y derecho”, a 110 años del nacimiento del filósofo Norberto Bobbio, realizadas en la Facultad de Derecho de la UBA dentro del ciclo “Grandes pensadores italianos” organizadas por el Centro Ítalo Argentino de Altos Estudios.
“Bobbio fue uno de los tres o cuatro filósofos políticos italianos de la segunda mitad del siglo veinte más importantes. Al mismo tiempo, Giovanni Sartori ha sido uno de los más grandes cientistas políticos del mundo. Es difícil decir cuál es la herencia. Porque hay una fragmentación general del pensamiento político del mundo tal que resulta difícil encontrar autores capaces de iluminar lo que ocurre. Sartori y Bobbio tienen las herramientas necesarias para comprender el mundo. Pero no veo que haya quienes sepan hoy cómo hacerlo”, interpreta un Pasquino cansado por la agenda intensa en Buenos Aires y un tanto escéptico por el presente político en Occidente. “¿Vamos al punto?”, le pregunto. Responde resignado: “Y… si hay un punto”
–En relación al estado de la democracia usted citó en una nota en Clarín la cifra de 90 países que viven en una democracia “realmente existente”. ¿Qué características tienen esos países para integrar ese grupo?
–La estadística viene de una organización que se llama Freedom House. Hay dos elementos cruciales para definir una democracia. Un conjunto importante de derechos que son indispensables. Y también hay elementos que pertenecen al funcionamiento de las democracias reales, es decir, las instituciones, la separación de los poderes, la responsabilidad de los que gobiernan y representan, los frenos y contrapesos dentro de un sistema político: nadie puede decidirlo todo. Y hay una necesidad de que exista un sistema judicial autónomo
independiente del poder político, y un sistema de medios que también sea independiente, capaz de controlar lo que los gobiernos hacen. Y aún así las democracias reales tienen problemas porque hay una erosión de derechos, de la autonomía del sistema judicial, y una erosión de la libertad de los medios.
–¿Qué países de América Latina integran esta lista?
–La Argentina integra la lista, Brasil, Colombia, Uruguay, Chile, México con un aceptable nivel de funcionamiento. Sabemos que hay problemas en Perú, verdaderos problemas en Venezuela.
–Usted dijo en la UBA que “los argentinos y los italianos tienen el sistema político que se merecen”. ¿Qué implica esta frase?
–Que hay una competencia libre entre partidos y entre líderes. Existe la posibilidad para los electores de elegir a los que quieren. Entonces si los gobiernos funcionan mal, el problema es de los que lo han elegido. Los ciudadanos de la Argentina y de Italia no participan muy activamente. En algunos casos, no se interesan en la política. “La política no me interesa porque es una cosa sucia, la política es de los que tienen dinero”, se dice. Es verdad, la política algunas veces es sucia, es verdad que el dinero cuenta, pero si los ciudadanos no participan no pueden cambiar el sistema. Por ejemplo, hay un 25% de italianos que no votan. Y yo creo que se da el mismo porcentaje en la Argentina. Entonces se merecen lo que tienen.
–¿Usted cree que el gobierno italiano actual tiene un plan?
–El gobierno italiano (de Sergio Mattarella) tiene, creo, dos planes. El primero es sobrevivir. Sobrevivir y continuar gobernando hasta 2023. Hay un adversario, un enemigo muy fuerte, que se llama Matteo Salvini que puede ganar las elecciones si el gobierno no sobrevive. Este es un gobierno de supervivencia contra un adversario que en realidad tiene bastante poder, pero no tiene un plan. Solo tiene un plan de seguridad, con algunos componentes autoritarios. El segundo plan del gobierno italiano es hacer algunas reformas –los dos partidos comparten algunas posiciones–. Reformas que puedan producir un crecimiento económico, que es lo que falta en Italia porque hace diez años que no crece. Hay un único elemento que crece: la deuda pública. No podemos continuar así. No es verdad; podemos continuar así, pero con consecuencias negativas. Es decir, poco crecimiento o ninguno porque no hay dinero para invertir. Europa
tiene los recursos para ayudar a Italia porque tiene un plan, es decir, de integrar no solamente los mercados sino de utilizar mejor los recursos para invertir en algunos países, y producir un proceso decisional que sea más respetuoso de las preferencias de los diferentes países, y no solo de Alemania y Francia que son los más poderosos.
–Y a usted como analista político, ¿no le parece interesante el presente de la política italiana?
–Para los analistas políticos, la política italiana siempre es interesante. Me mantiene ocupado. Porque hay algo que puedo explicar, como cientista político, como analista, participo de conferencias, escribo artículos. Pasquino el analista político está muy satisfecho. Pasquino el ciudadano no está satisfecho, está muy deprimido, porque yo sé que el
país podría mejorar, pero no lo hace. Entonces, eso me deprime, porque es un gasto del propio futuro, de la situación actual de los que no tienen bastantes recursos, y que podrían tenerlos si existiera una política que funcione mejor.
–Tanto en América como en Europa se habla de la amenaza populista. Para algunos populismo es una mala palabra. ¿Y para usted?
–No, populismo no es necesariamente una mala palabra. Lo que yo sugeriría es no utilizar populismo para definir todo lo que no nos gusta, es decir, si no nos gusta la Juventus, no es porque la Juventus sea populista. Si no nos gustan los que dicen que debemos cambiar el parlamento italiano, eso no significa automáticamente que sean populistas. Pueden tener ideas para cambiar el sistema del parlamento. Debemos definir claramente lo que es populista y lo que no es populista. Y debemos tener en cuenta que un poco de populismo existe en todas las democracias. Si democracia es poder del pueblo, hay un elemento de populismo. El problema es cómo traducir el populismo en prácticas democráticas. Se dice que hay un líder que puede interpretar las preferencias, los intereses, los deseos del pueblo. No es así. En ningún sistema político puede existir un líder capaz de interpretar todo. No es así, porque hay grupos, asociaciones, que participan, hay compromisos, hay decisiones que representan a la mayoría de la población. Cuando hay un líder que dice “yo interpreto las necesidades, las preferencias del pueblo”, el líder va a muy
rápidamente va a decir que los que no aceptan su interpretación son los enemigos del pueblo. Esa es necesariamente, definitivamente, una situación populista.
–¿Qué análisis le despierta la política argentina en este entretiempo eleccionario, donde aparentemente habrá un cambio de rumbo pero donde persisten problemas muy viejos?
–Sí, hay problemas viejos. Eso me preocupa. No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro. Las expectativas que despertó Mauricio Macri fueron muy altas. Pero Macri no las ha cumplido. ¿Por qué? Porque sus colaboradores no son lo suficientemente capaces:no tenía un plan y eso puede explicar por qué digo que los argentinos merecen el sistema político que tienen. Es evidente que la presidencia de Macri no ha sido un éxito. El elemento que los italianos y que yo tampoco comprendo pero intento explicar –incluso si no lo comprendo–, es el peronismo. Mi frase sería “peronismo para siempre”. En todos los momentos el peronismo existe y cuando hay elecciones libres, si los peronistas no han gobernado pueden ganar, porque representan evidentemente una mayoría que cuando se une gana. Pero para unirse debe buscar una posición compartida y una vez que ha ganado las tensiones, las diferencias dentro del peronismo producen algunas dificultades en el gobernar.
–¿Pero el peronismo no es ya otra cosa, un partido que muta constantemente? Hubo menemismo, kirchnerismo, ya no hay símbolos, cambian los nombres para rearmarse…
–Es muy difícil analizar todas los cambios. Aun con transformaciones, el núcleo interno del peronismo continua siendo el elemento importante, que permite a todos los diferentes grupos unirse cuando es necesario ganar. Luego, gobernar es siempre difícil, pero cuando los grupos han ganado intentan transformar la preferencia del grupo en una política pública. Y eso produce tensiones y conflictos. Y después, mucho depende de las personas, de los líderes. Hay tendencias autoritarias en el peronismo. Menem evidentemente lo fue, pero ganó la reelección, entonces es un fenómeno complejo, ¿Cómo se llama hoy la coalición?
–Todos. Y la “o” es un sol que es todos, todas.
–Pero los votantes comprenden que “todos”, son los peronistas.
–Sí, sí. Sin duda. ¿Y los partidos políticos siguen siendo la columna vertebral de la democracia?
–Lo fueron.Las democracias han aparecido junto con los partidos. En el pasado cualquier transición de un régimen autoritario a la democracia, necesitaba partidos, y si existían los partidos, la transición tenía éxito. Entonces, democracia y partidos fueron el elemento central de la política de todos los países que son democráticos hoy. ¿Si los partidos se debilitan, se debilita también la democracia? Sí. Entonces, los problemas que vemos en las democracias son los que los partidos no saben resolver, porque los partidos hoy son débiles prácticamente en todo el mundo. Pero no son débiles en todos los países. ¿Cuál es el problema de la democracia estadounidense? Que el partido republicano no es más un partido, es un vehículo que Trump conquistó. ¿Cuál es el problema de Italia? Que no existen más los partidos. Simplemente. Es decir, hay un partido que se llama Partido Demócrata, que es un partido débil. Todos los otros han rechazado el nombre de partido. La lega, Movimiento 5 estrellas, Forza Italia, Fratelli d’Italia. Pero partido, no. ¿Cuál es el problema de España? Que los dos grandes partidos se derrumbaron y hoy hay otro que es un sucesor, Podemos. También hay un movimiento de derecha, Vox. ¿Cuál es la situación
favorable de Portugal? Que los partidos existen, y que crean coaliciones, producen gobiernos. Portugal hoy funciona bastante bien, Alemania también, aún si hay nuevos partidos, y hay un partido de derecha que desafía todo el sistema político. ¿Cuál es probablemente la situación más estable de América Latina? La de Chile donde la derecha sabe cómo organizarse, la centro izquierda es una coalición. En muchos lugares hay problemas de ofrecer a los votantes un plan, de ofrecer a los electores, líderes que sepan qué hacer.
–¿El politólogo hace circular su palabra, tiene resonancia en la sociedad, es valorado, tanto en Italia, en la Argentina y en los escenarios que usted más conoce?
–En algunos países, los politólogos son bastante visibles, no sé si valorados, pero participan en el debate público. Y si son buenos politólogos, producen ideas, propuestas, pero la traducción concreta siempre está en manos de los políticos, de los que tienen poder. En Alemania, Inglaterra, algunos politólogos son bastante importantes. En EE.UU. hay algunos poquísimos, porque han perdido a todos los que yo llamo intelectuales públicos. Diría que Bobbio y Sartori han ejercido una influencia importante sobre los análisis políticos, en escribir la agenda de los problemas políticos, en sugerir soluciones. Hoy hay un debate público bastante intenso en Italia, yo participo allí, algunas ideas penetran, pero la situación política nunca es estable, el debate continúa, las decisiones son
raramente tomadas. Hay problemas.
–¿Y hoy existe el papel del politólogo, cerca del político, del gobernante?
–¿Qué tan cerca?
–¿Cómo intelectual orgánico?
–Orgánico no. Creo que no existen más y sería un problema serlo. El intelectual público debería hablar al público y los políticos son parte del público. La relación con el eventual público y con el político no debe ser como consejero. Debe ser como crítico. Entonces, si usted político quiere cambiar la ley electoral, la que podemos utilizar aquí, en los próximos treinta años y se logra y si después, usted dice algo
diferente, yo lo critico y explico por qué lo critico. Hoy hay un intenso debate público en EE.UU:, entre los politólogos, sobre la victoria de Trump, y ahora sobre el impeachment. Es interesante. Pero los politólogos que pueden ejercer un poco de poder lo ejercen escribiendo en los grandes medios como el The New York Times o van a la televisión. Así se expresan.
El mapamundi imperfecto de los gobiernos
Brasil Tiene dos elementos muy negativos. El presidente que es un hombre blanco con mucho bagaje reaccionario. Otro problema es el papel, la influencia de la religión. Los evangélicos tienen demasiado poder.
Venezuela Es un desastre. Venezuela es una situación autoritaria, no consolidada, si no hay cambios, va a continuar produciendo consecuencias muy negativas para la población. Hay tres millones de venezolanos en el extranjero. No se puede aceptar una situación ese tipo.
Estados Unidos Es una democracia que tiene problemas no solo de funcionamiento, sino también estructurales. El federalismo hoy es un problema estructural. Y el poder del presidente, por ejemplo, para nombrar a los jueces de la Corte Suprema, me parece un problema estructural.
Gran Bretaña Yo diría lo mismo de Gran Bretaña que de Italia. Es muy interesante desde el punto de vista del analista político, debe ser tremendamente deprimente desde el punto de vista del ciudadano, pero debemos interrogarnos sobre Gran Bretaña porque tiene una constitución que no está escrita, es muy flexible y pueden resolver problemas. Gran Bretaña nos hace muy evidente que aún en un gran país, en una gran democracia debe colaborar con otras democracias. Es decir, los problemas hoy de Gran Bretaña son los problemas que dependen del Brexit. Los ingleses están enseñando al mundo y a los europeos, que la Unión Europea es una solución y no un problema. Y si usted deja la Unión Europea crea un problema.
Rusia Es una situación autoritaria con un líder evidentemente autoritario. No hay democracia, las elecciones no son libres, porque los opositores no pueden participar, hay control sobre los medios, nunca los jueces ejercen bastante poder, porque son nombrados por el líder. Pero es un país bastante rico y entonces cuenta sobre la política europea y la política mundial. Las armas nucleares existen.
04/10/2019 Clarín.com
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