Il Carroccio è “sovranista”, il Movimento “democraticista”. Salvini e Di Maio? “Hanno paura di scottarsi”. Dal “declino di Berlusconi” alla “incompetenza dei renziani”: il politologo a ruota libera.

Intervista raccolta da Attilio De Alberi

Dopo quasi due mesi e mezzo di stallo, l’Italia vede all’orizzonte un possibile governo grazie alla convergenza tra la Lega e il Movimento 5 stelle (M5s). A sentire le ultime dichiarazioni di Matteo Salvini, bisognerà aspettare ancora qualche giorno per sapere come andrà a finire e l’ipotesi di uno strappo non è da escludere, anche se Luigi Di Maio parla di un governo di legislatura in un’ipotetica Terza Repubblica. Diversi osservatori, tra cui il sociologo Domenico De Masi, che definisce questo potenziale governo come quello più a destra nella storia italiana dal 1946, prevedono che il M5s uscirebbe fagocitato dalla Lega di Salvini.

RISCHIO DISAFFEZIONE Secondo uno studio dell’istituto Cattaneo, il 45% tra i supporter del M5s – anche se questo insiste nel definirsi post-ideologico – è di sinistra; potrebbe dunque verificarsi un fenomeno di disaffezione di fronte all’alleanza con un partito dichiaratamente di destra come la Lega. Secondo Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienza Politica presso l’Università di Bologna, siamo arrivati allo stato attuale delle cose “perché è crollato il sistema dei partiti, che ha avuto una botta fortissima da Berlusconi, e non si è mai più ricostituito”. Questo, dice a L43, “ci rende ‘eccentrici’ rispetto al resto dell’Europa, ed è difficile cambiare la politica di un Paese se non ci sono delle strutture che abbiano una ragionevole aspettativa di durare almeno 5-10 anni: senza di queste l’elettorato sarà sempre mobile, mutevole”.

A cosa è dovuto l’ennesimo ritardo nella formazione di un governo Lega-M5S, oltre al continuo mistero sul nome del candidato premier?

Le distanze programmatiche sono notevoli, i temi controversi molti, il nome del presidente del Consiglio non sanno neanche da parte cercarlo, i due capi politici hanno un’enorme paura di scottarsi. Il pentastellato Di Maio è capitato in una situazione molto più grande di lui e vorrebbe fondare una nuova Repubblica, quasi fosse un De Gaulle. Accà nisciuno è fesso.

È d’accordo con De Masi, che ha definito questo eventuale governo come quello più a destra in Italia dal 1946?

No. Questo è un governo nato dalla spinta al cambiamento espressa sia dalla Lega che dal M5s. Mi pare più una battuta propagandistica e sbagliata.

Però, anche se il M5s rifiuta tout court le categorie di destra e sinistra, la Lega rimane sempre, a modo suo, un partito di destra.

Sì, ma intanto la destra rappresentata da Berlusconi al governo non ci sarà.

Esiste comunque la possibilità che gli elettori del M5s che si definiscono di sinistra possano avere dei mal di pancia di fronte a questa alleanza?

Sì, ma si terranno comunque il loro mal di pancia, visto che lo scopo era quello di mandare al governo il Movimento. E prima di farsi venire il mal di pancia sarebbe meglio che vadano a leggersi i contenuti del programma concordato, per vedere se si avvicinano alle loro preferenze oppure no. Per valutare il sapore di un budino bisogna prima mangiarlo.

Sta dicendo che se si arriva ad un programma concordato sarà innovativo?

Sarà senz’altro innovativo, anche se non vuol dire necessariamente il migliore in assoluto: sarà comunque un compromesso e non è detto che sia meglio di quello dei governi precedenti.

Dal punto di vista socio-economico ci sono tre questioni sulle quali trovare una quadra: la legge Fornero, la proposta leghista della Flat tax e quella pentastellata del reddito di cittadinanza.

La legge Fornero non sarà abolita, ma al massimo ridimensionata, e quindi è da escludere un cambiamento drammatico. La Flat tax è un disastro epocale che però il M5s dovrebbe riuscire a contrattare, anche a livello di fondi. Se il M5s vuole portare avanti una qualche forma di reddito di cittadinanza dovrà trovare i fondi che, appunto, la Flat tax detrarrebbe dal bilancio dello Stato.

E rispetto al tema immigrazione?

Salvini è a favore di una posizione, il respingimento, non applicabile dal punto di vista tecnico. Quello che bisognerà fare è rivedere il Trattato di Dublino, in particolare la clausola secondo il quale il Paese di arrivo dei migranti è responsabile di tutto. Questa è la posizione del M5s e quindi bisognerà vedere dove si assesteranno dal punto di vista programmatico. La posizione sovranista di Salvini è quasi la peggiore in assoluto, però il problema immigrazione non può essere risolto com’è stato fatto finora. Ci vuole un cambio della politica europea: l’Italia da sola non ce la può fare.

A proposito di Europa, mentre la posizione del M5s è diventata ultimamente più malleabile, quella di Salvini rimane più anti-Bruxelles.

Salvini non è “più anti-Buxelles”: è un sovranista e, se potesse, farebbe uscire l’Italia dalla Ue. Se solo vedesse le difficoltà che ha comportato la Brexit, si renderebbe conto che la sua è una posizione velleitaria. Poi anche nel M5s ci sono degli elementi sovranisti. Sarà importante vedere chi viene messo come ministro degli Esteri. Se invece di Di Maio viene messo qualcuno con una visione più anti-europeista potrebbero esserci delle difficoltà. Non dimentichiamo però il warning lanciato da Sergio Mattarella in questo contesto: il nuovo governo non potrà assumere posizioni anti-Ue. Questa sua prerogativa sulla scelta dei ministri sarà chiave.

In generale, lei accetta la definizione del M5s e della Lega come movimenti populisti?

Io la respingo sia per il M5s che per la Lega. Salvini è un sovranista, ma non ha mai rifiutato la funzione delle istituzioni intermedie e non ha mai detto che il leader è il popolo, e riconosce un sistema giudiziario. Il vero populista era semmai Berlusconi che diceva: “Sono stato eletto dal popolo e quindi non possono giudicarmi”.

E il M5s?

Neanche il Movimento è populista. Certamente Beppe Grillo ha degli accenni populisti, ma Di Maio non può esser definito tale. Il M5s si è piuttosto incanalato in una deriva “democraticista”, ossia l’idea che tutti possano decidere su tutte le tematiche.

Rientra in quest’attitudine democraticista la proposta di far votare online sulla piattaforma Rousseau l’accordo con la Lega?
Si tratta di una mossa drammaticamente democraticista che merita tutte le nostre critiche.

Perché?

Non sappiamo esattamente come funziona questa piattaforma, chi la controlla e chi la manipola. Non è cattiva l’idea di far votare gli iscritti sul programma di governo. Anche l’Spd in Germania ha fatto delle votazioni online, ma quello è un partito vero, cosa che il M5s rifiuta di essere. Non sapremo da chi e da quanti verrà valutato il programma giallo-verde. Si tratta di un pasticcio di democrazia diretta.

Si dice che le percentuali di quelli che andranno in realtà a votare saranno minime.

Ma lo sono già state: 80 mila persone rispetto al numero di persone che vanno a votare è una percentuale infima. E rimane da vedere chi ha veramente accesso alla piattaforma Rousseau.

La cosiddetta “benevola astensione” di Berlusconi potrebbe implicare una sua influenza da dietro le quinte sul governo?

L’opposizione potrebbe farla dura, ma in ogni caso non ha i numeri. Se la Lega e il M5s riescono a rimanere compatti, qualsiasi opposizione si scontrerebbe contro la loro compattezza. E in ogni caso, seppur riabilitato, Berlusconi è in declino. Questo rimarrà comunque il migliore dei governi possibili per lui, perché non credo passerà una legge sul conflitto d’interesse, cosa assai più probabile nel caso di un governo M5s-Pd.

Veniamo alla sinistra. Si può dire che sia allo sbaraglio?

È più corretto dire che è allo sbando. Se poi per sinistra intendiamo LeU e Potere al Popolo possiamo dire che essa è quasi inesistente. Il Partito democratico è un esperimento praticamente fallito. E finché non si riprenderà da questo esperimento, rimarrà quello che è.

Cioè?

Un insieme sparso di persone, alcune delle quali ancora legate al passato, e nessuna in realtà capace di ricostruire quello che è necessario, ossia una presenza sul territorio. Il gruppo dirigente intorno a Matteo Renzi è fatto da persone incompetenti, ignoranti, con nessuna tradizione di sinistra, e che quindi non possono costruire una cultura politica di sinistra. Questo problema era già presente alla nascita del partito nel 2007, laddove mancò una seria discussione culturale. Al di là di qualche riscontro a livello elettorale, Renzi ha poi dato il colpo decisivo.

Pubblicato il 15 maggio 2018 su Lettera43