Martín Astarita dialogó con el politólogo italiano Gianfranco Pasquino

Nada mejor que presentar a Gianfranco Pasquino como él mismo, ante nuestro pedido, elige hacerlo. Es el preludio de una rica charla en la que se referirá al actual estado de la democracia en el mundo y sus desafíos, las razones de la emergencia de liderazgos de derecha como Trump y Bolsonaro, y la creciente disputa entre Estados Unidos y China y sus repercusiones en América Latina, entre otros temas.

Recurre a la tercera persona como si, con distancia, pudiese trazar una descripción más precisa y fiel de sí mismo.

“Es profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad de Bolonia. Fue discípulo de Norberto Bobbio en Turín y discípulo de Giovanni Sartori en Florencia. Ha escrito algunos libros interesantes, el más reciente publicado en Argentina es Bobbio y Sartori: comprender y cambiar la política. Fue co-editor del Diccionario de Política que parece que todos en América Latina conocen”.

Y completa su perfil: “Gianfranco Pasquino es una persona que piensa que la política es importante. No solo conocer la política, sino también hacer la política. Pasquino fue senador de la República Italiana del 1983 hasta 1992, y luego, de 1994 a 1996. Es un hombre con conocimientos, un hombre…fiable”.

Con esta presentación, aprovecho para preguntarle sobre cuáles son las razones por las cuales en Italia hay una rica tradición de cientistas políticos. 

No sé exactamente por qué. Es verdad que todos conocemos a Maquiavelo, a Mosca, a Sartori, a Gramsci. Probablemente porque la política italiana es interesante. En general, la política produce problemas y tiene también algunas soluciones. Hay muchos que estudian la política, porque es importante y puede cambiar la vida.

Maquiavelo fue un hombre decisivo para la ciencia política. Creo que es necesario estudiar a Maquiavelo. Sería necesario que los que viven en los países como Afganistán, como Irán, como Arabia Saudita, estudien a Maquiavelo, porque es el teórico de la separación entre la política y la moral y la religión. Y si usted no separa la política de la moral y de la religión, es imposible tener una democracia.

Es inevitable preguntarle por esa relación en Italia, que ha sido intensa. 

Sí, pero la religión, es decir, la religión católica, fue importante porque se produjo un partido político, la Democracia Cristiana, pero la Democracia Cristiana nunca fue solamente un partido religioso. Tenía una verdadera autonomía del Vaticano y del Papa. Fue un partido con componentes religiosos, pero con gran autonomía por parte de los políticos.

Hemos tenido la fortuna de que el líder de la Democracia Cristiana de 1945 hasta 1953 fue Alcide De Gasperi, un católico moderno del norte de Italia, que supo resistir las presiones del Vaticano.

Hoy la religión juega un papel marginal en Italia. No es tan importante. Es más importante en otros países, por ejemplo, en España. Y es importante en países donde no existe la separación entre religión y poder político.

Cambiando de tema. Pareciera entreverse el fin de la pandemia. ¿Qué balance hace sobre cómo la democracia enfrentó el desafío del coronavirus?

Creo que el fin de la pandemia no se acerca, hay muchas dudas de que podamos terminar con la pandemia.

En relación con su pregunta, habría que marcar una diferencia entre lo que llamamos democracia ideal (en el plano del deber ser, y todos tenemos una visión de lo que debería ser la democracia), y las democracias reales, las que existen realmente en el mundo, que son aproximadamente unas 90 (más o menos). Es un número muy optimista, pero lo cierto es que hay muchas democracias reales que funcionan relativamente bien.

En muchas democracias reales existen problemas de funcionamiento, porque el mundo cambia, los electores modifican sus preferencias, los partidos ganan y pierden elecciones; y problemas más estructurales, tanto en sistemas presidencialistas como en sistemas parlamentarios. Pero, aceptar que existen ambos tipos de problemas, estructurales y coyunturales, no significa que las democracias no pueden funcionar. En mi opinión, por el contrario, son muchas las democracias que funcionan y lo hacen bastante bien.

Y la pandemia, ¿Cómo afectó estos problemas?

La pandemia no ha producido nuevos problemas. Lo que hizo en todo caso fue agravar algunos problemas ya existentes. Bolsonaro, líder populista, existía antes de la pandemia y puede llegar a perder ahora. Pero no es el producto de la pandemia, es un producto del poder de cambio de millones de votos de los electores. 

Las democracias que funcionaban bien antes de esta pandemia han funcionado bien durante la pandemia y va a continuar funcionando bien. La pandemia ha sido un papel de tornasol.

Uno de los graves problemas, sobre todo en América Latina, es la desigualdad. ¿Qué piensa de esta relación entre democracia y desigualdad?

Desde ese punto de vista también, por lo menos en América Latina, mirando la película, lo que hizo la pandemia es agravar un problema que, como dice usted, ya venía de antes, es un problema de arrastre histórico. Tal vez la pandemia lo puso de relieve con mayor significancia.

Ahora bien, existen muchas igualdades y tampoco existe una desigualdad si no muchas desigualdades.

Usted habla de desigualdad económica, pero la democracia nunca ha prometido reducir o eliminar la desigualdad económica. La democracia promete una sola igualdad: la igualdad ante la ley, la igualdad frente la justicia. Y después la democracia no promete, pero permite la competencia entre hombres y mujeres y permite la creación de igualdades de oportunidades.

Es verdad que aquí hay un problema de desigualdad económica. Pero no es un problema de las democracias. Es un problema de todos los sistemas políticos. Hay desigualdades económicas enormes, monumentales, en los regímenes autoritarios y en los regímenes totalitarios, y también en los teocráticos, como por ejemplo Irán. Entonces no es correcto decir que la democracia produce desigualdades económicas. Hay democracias con desigualdades económicas y otras igualitarias, cómo por ejemplo, los países del norte de Europa.

Pero usted tiene razón. La desigualdad económica de hoy es mayor a la de hace veinte años. Debemos discutir por qué, debemos discutir y analizar sus consecuencias.

Hacia ahí va dirigida mi pregunta. Por un lado, por los efectos de la desigualdad económica en la legitimidad de la democracia. Por otro lado, ¿qué herramientas tiene la democracia para combatirla?

La desigualdad económica tiene raíces históricas y tiene raíces también en el tipo de política del país ¿Debemos reducir las desigualdades económicas? Creo que no. Lo que debemos hacer es reducir el número de pobres, creando igualdad de oportunidades. El problema no son los ricos. En todo caso, el problema es cuando los ricos utilizan el dinero, el poder económico, para ganar poder político. Eso sí es un verdadero problema de la desigualdad. No debemos controlar la cantidad de dinero y el número de ricos. Lo que sí debemos controlar son los comportamientos de los ricos.

Usted mencionó a Bolsonaro, a Trump. ¿Cuáles son los factores para la emergencia de estos líderes de derecha? 

Hay factores estructurales en los Estados Unidos. Uno de ellos es el racismo, una parte de la opinión pública cree que los hombres de color, la minoría afroamericana, no deben tener los mismos derechos, las mismas oportunidades, que el resto. Es un factor estructural y muy importante: todos los estados del sur de los Estados Unidos son gobernados por los republicanos, hombres blancos!

Segundo elemento. En la elección del 2016, hubo un factor extraordinario: el candidato presidencial demócrata fue una mujer, y un porcentaje no menor de electores no ha votado necesariamente por Trump sino que votó contra la candidata demócrata por su condición de mujer, ambiciosa y “fuerte”: un desafío político, social, cultural al poder de los hombres y de las mujeres conservadoras.

Tercero, hay un problema de la libertad del voto, lo que ellos llaman supresión del voto. Hay muchas técnicas que se utilizan para limitar, restringir el derecho al voto en los Estados Unidos. Es muy difícil votar y más cuando un Estado es controlado por los republicanos (Texas, Florida). Y finalmente, está el problema del colegio electoral y el federalismo, que posibilita que el candidato más votado (como Hillary Clinton) no necesariamente sea el elegido. En definitiva, hay una serie de distorsiones en la traducción de los votos en el resultado electoral.

Esos son factores específicos de Estados Unidos. Pero también aparece Bolsonaro en la escena. En la Argentina hay liderazgos incipientes de ese tipo, y algunos lo califican como nueva derecha, derecha alternativa. 

Ideológicamente, yo contesto que no hay una nueva derecha, más bien hay una derecha eterna. Es decir, la derecha extrema siempre combina elementos de autoritarismo, de racismo, de machismo y de fascismo.

Hay otros pequeños elementos que pueden ser interesantes. Estos líderes son populistas. Pero el populismo no es algo nuevo; el populismo es el producto de factores históricos y aparece cuando los partidos son débiles. Si hay partidos organizados, estructuras sólidas, si hay participación política de hombres y mujeres de manera constante, el populismo no llega a ser muy importante.

Eliminar el populismo del todo es imposible. Siempre hay populismo porque democracia es poder del pueblo y no podemos eliminar el pueblo. Si eliminamos el pueblo, eliminamos la democracia, no solamente el populismo.

Entonces es verdad que el populismo es muy visible. No puedo decir que es más importante que en el pasado, porque el populismo ha ganado solamente en Brasil y en los Estados Unidos. Es un error pensar que el populismo ha ganado en Hungría: Orbán ha ganado el poder político como líder de un partido y después tiene comportamientos populistas. Entonces, en Europa prácticamente el populismo no ha ganado.

A Salvini tampoco lo considera populista…

Salvini no es necesaria y totalmente populista. Su fuerza representa una parte del país, al norte y ha logrado obtener el consenso de otras regiones. Es un líder de partido con capacidades políticas. Pero no es un populista. Hay un intento de jugar la carta populista, pero no es completamente populista. Y la líder de la derecha, Giorgia Meloni, no es populista, es una líder tradicional de la derecha nacionalista italiana.

Una breve digresión. Acá en la Argentina, hay una tendencia recurrente a usar el término nueva derecha. 

No, yo no creo que existe la nueva derecha, existe la derecha, que es como he dicho, una derecha extrema, con nuevas herramientas, es decir, las redes sociales, los elementos tecnológicos de la comunicación. Pero la derecha tiene más o menos los mismos valores, los mismos ideales, los mismos principios que en los años 30 y 40 de Europa y de América Latina. No, no veo nada de nuevo. Debemos buscar en otros lugares si queremos encontrar lo nuevo.

¿Cómo ve la relación Estados Unidos-China? 

Hay competencia. Los chinos tienen una ventaja enorme que es la población. Otra ventaja es que hay mucha disciplina. Podemos decir (yo no creo que sea así) que el totalitarismo produce disciplina. Hay un partido comunista muy fuerte. El país chino tiene un margen de crecimiento importante aun si los Estados Unidos son más ricos y tienen tecnología más avanzada que China.

Hay competencia y es inevitable. Es una competencia que se traduce en comportamientos. Los Estados Unidos tienen aliados: los europeos, muchos latinoamericanos. China intenta obtener aliados, intenta crear conexiones, pero en este momento no tiene bastante poder para que sus coaliciones prosperen. Lo que hace es utilizar el poder económico con la ruta de la seda, con inversiones en muchos países.

En definitiva, la competencia es inevitable, pero yo creo que un régimen totalitario no puede ganar, porque hay tensiones al interior y al exterior también. Por ejemplo, en las relaciones con Hong Kong, con Corea del Sur, con Japón, con lo cual se le hace difícil tener aliados.

¿Usted no comparte la idea de que en los últimos años se acortaron las distancias que tenía China respecto de Estados Unidos? Hay quienes ven que China sale mejor parado de esta pandemia.

No, no es verdad. Ante todo, China es responsable de la pandemia, porque es un régimen totalitario que ha impedido buscar rápidamente las causas de la pandemia. Los regímenes totalitarios, y los autoritarios también, no permiten transparencia. Entonces debemos continuar preguntando a China lo que ha ocurrido en Wuhan.

Además, hemos visto que la pandemia ha reaparecido en China, entonces el problema no fue resuelto. No conocemos los datos, no conocemos la realidad de lo que ocurre en China. Creo que otros países han reaccionado mejor que China, por ejemplo, democrática- y transparentemente, Corea del Sur y Taiwán.

En Italia se ha discutido mucho por su incorporación a la Ruta de la Seda. Pensando en ese ejemplo para América Latina, ¿cómo piensa que influye la competencia Estados Unidos-China en la región? ¿Puede haber mayor autonomía para países como la Argentina, fruto de esta rivalidad? 

Yo suelo poner el ejemplo de Dinamarca, un país pequeño, que no tiene muchas materias primas. Entonces podría ser un país irrelevante.

Pero el punto es que Dinamarca tiene una democracia que funciona muy bien. Dinamarca nos permite decir que todos los países que tienen un sistema jurídico que funciona bien, que tienen una democracia con el consenso de los electores, en el cual los ciudadanos se comportan en forma disciplinada, respetan a los otros, respetan las reglas, todo eso, en definitiva, sirve para mantener la autonomía.

Entonces, los países latinoamericanos que tienen un sistema político que funciona bien, pueden negociar con China. El mensaje es que la autonomía política es el producto de un sistema político que funciona adecuadamente. Si nuestras democracias funcionan bien, ustedes no tienen nada que temer en negociar con China. China puede forzar, puede influir sobre los comportamientos de algunos grupos cuando no hay consenso en el sistema político nacional. Entonces, si ustedes producen consenso, si hay partidos que tienen competencia, que ganan y que pierden las elecciones, que aceptan el resultado de las elecciones, no hay problema. La democracia vive y garantiza derechos, oportunidades, libertad. Amen.

1 de Septiembre de 2021 El País digital