El ICPS y la Cátedra Jean Monnet en Políticas Europeas organizaron el ciclo “Diálogos sobre Europa”, que terminó el 13 de junio con un debate donde el politólogo italiano Gianfranco Pasquino debatió sobre el futuro de Europa con los profesores Ana Mar Fernández y Joan Botella.

17/06/2019

Gianfranco Pasquino, catedrático emérito de ciencia política de la Università degli Studi di Bologna (Italia) y una de las principales figuras de la ciencia política a nivel europeo, intervino el 13 de junio en el debate “El futuro de Europa ante el nuevo escenario político” junto con Joan Botella, catedrático de ciencia política de la UAB, y Ana Mar Fernández, responsable de la Cátedra Jean Monnet de Políticas Europeas y profesora del Departamento de Ciencia Política y Derecho Público de la UAB. La charla cerró el ciclo “Diálogos sobre Europa”, que organizaron por el Instituto de Ciencias Políticas y Sociales y la Cátedra Jean Monnet en Políticas Europeas.

¿Cree que habrá elecciones en breve en Italia?

No. Ésta es la primera experiencia verdadera de gobierno para los dos partidos, el Movimento 5 Stelle y la Lega, y no quieren perder el poder. Y el presidente de la república tampoco quiere disolver el parlamento. Las elecciones anticipadas no son la solución para los problemas de Italia.

Ahora, el tema es la aplicación de los “minibots”, esa especie de pagarés públicos que pueden acabar siendo una moneda paralela.

Son un truco que no servirá para nada. El Banco Central Europeo los ha criticado y sólo algunos liguistas los quieren utilizar; quizás creen que pueden servir para dejar la Unión Europea, cosa que sería un desastre. Los “minibots” indican que quieren cambiar algo en la relación entre Italia y la eurozona pero no se sabe exactamente qué.

¿Por qué tiene ahora tan buena aceptación la política de la Lega? ¿Tiene que ver con el carisma personal de Salvini?

Es Salvini pero hay también mucho trabajo detrás: tienen un equipo de comunicación muy bueno. Y hay mucha insatisfacción de los italianos hacia la política. Salvini aglutina a hombres y mujeres que piensan que él es capaz de producir cambios importantes y que no hay otro político con esa capacidad en la Italia de hoy. Maneja con habilidad la antipolítica.

Está surgiendo un tipo de líderes carismáticos que “venden” esa ruptura aparente con la política tradicional: Salvini, Donald Trump, Jair Bolsonaro…

No sé si Trump, Bolsonaro y Salvini tienen carisma; De Gaulle o Churchill tenían carisma, lo que tienen ellos es visibilidad. Y representan a una opinión pública no muy sofisticada, por así decirlo. Es un cambio mundial que se produce en la opinión pública: cuando hay un líder que ofrece una solución rápida y simple, lo aceptan. Pero hay mucha volubilidad, es decir, los líderes no van a mantenerse en el poder por mucho tiempo: Trump puede perder las próximas elecciones, y Salvini tiene mucha aceptación hoy pero no sabe si la tendrá dentro de unos años.

En muchos Estados de Europa entra en crisis el bipartidismo y se configura un nuevo sistema de partidos. ¿Por qué está pasando en tantos países al mismo tiempo?

Todo eso es producto del fin de las socialdemocracias. Muchas personas creen ahora que no van a obtener todo lo que el estado del bienestar garantizaba en el pasado y que tienen la capacidad de obtenerlo sin el apoyo de un partido o un sindicato. Es la aparición del nuevo individualismo, y los individuos votan a diferentes partidos en diferentes momentos. No hay fidelidad. Los partidos conservadores continúan existiendo más o menos; los socialdemócratas declinan visiblemente.

Y el voto cada vez es menos ideológico.

El voto ideológico está prácticamente acabado. Pero el voto socialdemócrata no fue solamente ideológico sino también un voto organizado: representaba la pertenencia a grupos, a estilos de vida, a comunidades. Y ya no existen comunidades de trabajadores.

¿Los buenos resultados de los partidos verdes en las últimas elecciones europeas son coyunturales o pueden marcar una tendencia?

Son algo que va a continuar porque el problema del medio ambiente va a seguir y debe ser afrontado. Y los partidos verdes no tratan solamente sobre medio ambiente: son también los partidos de los derechos de las personas. Hoy, en la mayoría de los países europeos y particularmente en Alemania, los verdes son el partido de la libertad. Los electores reconocen que los verdes son coherentes.

¿Y qué me dice de esa aparente tendencia entre las clases populares a votar por opciones extremistas, antiinmigración, etc., mientras que las clases medias más favorecidas se inclinan por opciones más progresistas?

Probablemente es así pero hay que tener en cuenta que son las clases populares las que se encuentran con los inmigrantes mientras que las clases medias, no. Y los inmigrantes producen también problemas, no son sólo una solución, como dicen algunos intelectuales. La izquierda debería tener en cuenta que la respuesta ha de convencer a las clases populares: que la diversidad es un valor y que podemos mejorar con ellos. Si no lo logra, no puede ganar. Y es un tema, además, con un fuerte componente emotivo.

¿Qué quiere decir “populismo” para usted? ¿No le parece que es un término que se está usando para definir cosas muy diversas, desde el gobierno de Venezuela a las políticas de Salvini?

Populismo es lo que no nos gusta. [Ríe] Ha habido líderes populistas a lo largo de la historia. Populismo es la relación directo entre un líder y un pueblo. Un pueblo que no está organizado sino formado por individuos que quieren soluciones sencillas; y el líder dice que tiene la solución. Si el tejido social está desorganizado, el populismo tiene una oportunidad. El populismo de Venezuela es el producto de la implosión de los dos partidos dominantes. En Italia, Salvini apela directamente a los electores. Pero, por el contrario, no creo que Marine Le Pen sea una líder populista; es una líder fuerte de la extrema derecha tradicional de Francia.

Han entrado muchas fuerzas de extrema derecha en el Parlamento Europeo pero están divididas sobre algunas cuestiones. ¿Cuál cree que será la verdadera capacidad de influencia de los partidos extremistas en las instituciones europeas?

No han ganado, eso es seguro. Han obtenido muchos escaños pero no los suficientes como para producir una minoría de bloqueo. Y tienen perspectivas diferentes: quieren defender los intereses nacionales, y los intereses de Hungría no son los de Polonia, ni los de Italia o Francia… No pueden producir algo coherente y van a tener una vida difícil dentro del Parlamento Europeo. Puede, en cambio, que su existencia obligue a los europeístas a ser más claros, a estar más unidos y a ser más propositivos.

¿Cómo cree que se resolverá finalmente el Brexit? ¿Qué consecuencias tendrá para la UE?

El Brexit no ha terminado. Puede que algo cambie la situación y no puedo excluir otro referéndum, porque yo creo que, hoy, la mayoría de los británicos no quiere dejar la UE. El Brexit es una paradoja: el país más democrático del mundo comete un error al convocar un referéndum. El líder que lo convoca cree que va a ganar, y pierde; deja el poder y los que le suceden no saben qué hacer. El Brexit es muy aleccionador para los que creen que pueden hacer lo que quieran. Si un país tan importante como Reino Unido no puede dejar Europa sin pagar consecuencias, ¿cómo podría Hungría o Italia?

¿La UE podrá jugar un papel unitario y fuerte en el nuevo mundo multipolar y con una China cada vez más poderosa?

La UE debe subrayar sus elementos básicos, extremamente importantes: es un gran continente desde el punto de vista económico, la segunda economía del mundo después de Estados Unidos; y es también una zona sin guerra, civilizada, el espacio más grande del mundo de derechos y libertad. Puede jugar un papel importante en el mundo sin necesidad de ser una gran potencia militar. Tengo bastante confianza en el futuro de la UE.

¿La ciencia política está logrando interpretar las razones de todas las transformaciones que está viviendo el panorama político mundial?

La ciencia política es muy importante para interpretar las transformaciones. Huntington interpretó la situación de Estados Unidos cuando la describió como poder solitario que no sabe crear coaliciones; Fukuyama interpretó correctamente el fin de la historia como fin del enfrentamiento entre las democracias liberales y los regímenes comunistas que han desaparecido; y también Huntington interpretó el problema emergente del choque de civilizaciones, que no podemos negar. Ha habido, pues, intérpretes muy destacados. La ciencia política tiene las herramientas para analizar los fenómenos políticos contemporáneos y prever algunos en el futuro.

Más información: Instituto de Ciencias Políticas y Sociales (ICPS)
Cátedra Jean Monnet en Políticas Europeas (EUPOL)

El ICPS i la Càtedra Jean Monnet en Polítiques Europees van organitzar el cicle “Diàlegs sobre Europa”, que va acabar el 13 de juny amb un debat on el politòleg italià Gianfranco Pasquino va debatre sobre el futur d’Europa amb els professors Ana Mar Fernández i Joan Botella.

17/06/2019

Gianfranco Pasquino, catedràtic emèrit de ciència política de la Università degli Studi di Bologna (Itàlia) i una de les principals figures de la ciència política a nivell europeu, va intervenir el 13 de juny en el debat “El futur d’Europa davant el nou escenari polític” juntament amb Joan Botella, catedràtic de ciència política de la UAB, i Ana Mar Fernández, responsable de la Càtedra Jean Monnet de Polítiques Europees i professora del Departament de Ciència política i Dret Públic de la UAB. La xerrada va tancar el cicle “Diàlegs sobre Europa”, que van organitzar per l’Institut de Ciències Polítiques i Socials i la Càtedra Jean Monnet en Polítiques Europees.

Creu que hi haurà eleccions en breu a Itàlia?

No. Aquesta és la primera experiència veritable de govern per als dos partits, el Movimento 5 Stelle i la Lega, i no volen perdre el poder. I el president de la república tampoc vol dissoldre el parlament. Les eleccions anticipades no són la solució per als problemes d’Itàlia.

Ara, el tema és l’aplicació dels “minibots”, aquesta espècie de pagarés públics que poden acabar sent una moneda paral·lela.

Són un truc que no servirà per a res. El Banc Central Europeu els ha criticat i només alguns lliguistes els volen utilitzar; potser creuen que poden servir per deixar la Unió Europea, cosa que seria un desastre. Els “minibots” indiquen que volen canviar alguna cosa en la relació entre Itàlia i l’eurozona però no se sap exactament què.

Per què té ara tan bona acceptació la política de la Lega? Té a veure amb el carisma personal de Salvini?

És Salvini però hi ha també molta feina darrere: tenen un equip de comunicació molt bo. I hi ha molta insatisfacció dels italians cap a la política. Salvini aglutina homes i dones que pensen que ell és capaç de produir canvis importants i que no hi ha un altre polític amb aquesta capacitat a la Itàlia d’avui. Manega amb habilitat l’antipolítica.

Està sorgint un tipus de líders carismàtics que “venen” aquest trencament aparent amb la política tradicional: Salvini, Donald Trump, Jair Bolsonaro…

No sé si Trump, Bolsonaro i Salvini tenen carisma; De Gaulle o Churchill en tenien, el que tenen ells és visibilitat. I representen una opinió pública no molt sofisticada, per dir-ho així. És un canvi mundial que es produeix en l’opinió pública: quan hi ha un líder que ofereix una solució ràpida i simple, ho accepten. Però hi ha molta volubilitat, és a dir, els líders no es mantindran al poder per molt de temps: Trump pot perdre les properes eleccions, i Salvini té molta acceptació avui però no sap si la tindrà d’aquí a uns anys.

A molts estats d’Europa entra en crisi el bipartidisme i es configura un nou sistema de partits. Per què està passant a tants països al mateix temps?

Tot això és producte de la fi de les socialdemocràcies. Moltes persones creuen ara que no obtindran tot el que l’estat del benestar garantia en el passat i que tenen la capacitat d’obtenir-ho sense el suport d’un partit o un sindicat. És l’aparició del nou individualisme, i els individus voten partits diferents en moments diferents. No hi ha fidelitat. Els partits conservadors continuen existint més o menys; els socialdemòcrates declinen visiblement.

I el vot cada cop és menys ideològic.

El vot ideològic està pràcticament acabat. Però el vot socialdemòcrata no va ser només ideològic sinó també un vot organitzat: representava la pertinença a grups, a estils de vida, a comunitats. I ja no hi ha comunitats de treballadors.

Els bons resultats dels partits verds en les últimes eleccions europees són conjunturals o poden marcar una tendència?

Són quelcom que continuarà perquè el problema del medi ambient seguirà i ha de ser afrontat. I els partits verds no tracten només sobre medi ambient: són també els partits dels drets de les persones. Avui, a la majoria dels països europeus i particularment a Alemanya, els verds són el partit de la llibertat. Els electors reconeixen que els verds són coherents.

I què em diu d’aquesta aparent tendència entre les classes populars a votar per opcions extremistes, antiimmigració, etc., mentre que les classes mitjanes més afavorides s’inclinen per opcions més progressistes?

Probablement és així però cal tenir en compte que són les classes populars les que es troben els immigrants mentre que les classes mitjanes, no. I els immigrants produeixen problemes també, no són només una solució, com diuen alguns intel·lectuals. L’esquerra hauria de tenir en compte que la resposta ha de convèncer a les classes populars: que la diversitat és un valor i que podem millorar amb ells. Si no ho aconsegueix, no pot guanyar. I és un tema, a més, amb un component emotiu fort.

Què vol dir “populisme” per a vostè? ¿No li sembla que és un terme que s’està usant per definir coses molt diverses, des del govern de Veneçuela a les polítiques de Salvini?

Populisme és allò que no ens agrada. [Riu] Hi ha hagut líders populistes al llarg de la història. Populisme és la relació directe entre un líder i un poble. Un poble que no està organitzat sinó format per individus que volen solucions senzilles; i el líder diu que té la solució. Si el teixit social està desorganitzat, el populisme té una oportunitat. El populisme de Veneçuela és el producte de la implosió dels dos partits dominants. A Itàlia, Salvini apel·la directament els electors. Però, per contra, no crec que Marine Le Pen sigui una líder populista; és una líder forta de l’extrema dreta tradicional de França.

Han entrat moltes forces d’extrema dreta al Parlament Europeu però estan dividides sobre algunes qüestions. Quina creu que serà la veritable capacitat d’influència dels partits extremistes a les institucions europees?

No han guanyat, això és segur. Han obtingut molts escons però no els suficients com per produir una minoria de bloqueig. I tenen perspectives diferents: volen defensar els interessos nacionals, i els interessos d’Hongria no són els mateixos de Polònia, ni els d’Itàlia o França… No poden produir quelcom coherent i tindran una vida difícil al Parlament Europeu. Potser, en canvi, la seva existència obligui els europeistes a ser més clars, a estar més units i a ser més propositius.

Com creu que es resoldrà el Brexit finalment? Quines conseqüències tindrà per a la UE?

El Brexit no ha acabat. Potser alguna cosa canviï la situació i no puc excloure un altre referèndum, perquè jo crec que, avui, la majoria dels britànics no vol deixar la UE. El Brexit és una paradoxa: el país més democràtic del món comet un error en convocar un referèndum. El líder que el convoca creu que guanyarà, i perd; deixa el poder i la gent que el succeeix no sap què fer. El Brexit és molt alliçonador per a aquells que creuen que poden fer el que vulguin. Si un país tan important com el Regne Unit no pot deixar Europa sense pagar conseqüències, com podria fer-ho Hongria o Itàlia?

La UE podrà jugar un paper unitari i fort en el nou món multipolar i amb una Xina cada vegada més poderosa?

La UE ha de subratllar els seus elements bàsics, extremament importants: és un gran continent des del punt de vista econòmic, la segona economia del món després dels Estats Units; i és també una zona sense guerra, civilitzada, l’espai més gran del món de drets i llibertat. Pot jugar un paper important en el món sense necessitat de ser una gran potència militar. Tinc força confiança en el futur de la UE.

La ciència política està aconseguint interpretar les raons de totes les transformacions que està vivint el panorama polític mundial?

La ciència política és molt important per interpretar les transformacions. Huntington va interpretar la situació dels Estats Units quan els va descriure com un poder solitari que no sap crear coalicions; Fukuyama va interpretar correctament la fi de la història com a fi de l’enfrontament entre les democràcies liberals i els règims comunistes que han desaparegut; i Huntington de nou va interpretar el problema emergent del xoc de civilitzacions, que no podem negar. Hi ha hagut, doncs, intèrprets molt destacats. La ciència política té les eines per analitzar els fenòmens polítics contemporanis i preveure’n alguns en el futur.

Més informació: Institut de Ciències Polítiques i Socials (ICPS)
Càtedra Jean Monnet en Polítiques Europees (EUPOL)