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El politólogo italiano opina que países como el nuestro e Italia tienen el sistema político que se merecen. Le preocupan Trump, Bolsonaro, Maduro, Putin y Salvini.

Gianfranco Pasquino: “No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro”. Foto: Juano Tesone. Entrevista: Hector Pavon

La democracia, los partidos políticos, la filosofía política, los sistemas de muchos países, están en ebullición, en crisis. Todo puede ser preocupante y al mismo tiempo excitante para un politólogo de jornada completa como lo es el italiano Gianfranco Pasquino. El ex senador y referente global de la ciencia política estuvo la semana pasada en Buenos Aires abriendo, con una conferencia, las jornadas “Debatiendo la democracia: política, filosofía y derecho”, a 110 años del nacimiento del filósofo Norberto Bobbio, realizadas en la Facultad de Derecho de la UBA dentro del ciclo “Grandes pensadores italianos” organizadas por el Centro Ítalo Argentino de Altos Estudios.

“Bobbio fue uno de los tres o cuatro filósofos políticos italianos de la segunda mitad del siglo veinte más importantes. Al mismo tiempo, Giovanni Sartori ha sido uno de los más grandes cientistas políticos del mundo. Es difícil decir cuál es la herencia. Porque hay una fragmentación general del pensamiento político del mundo tal que resulta difícil encontrar autores capaces de iluminar lo que ocurre. Sartori y Bobbio tienen las herramientas necesarias para comprender el mundo. Pero no veo que haya quienes sepan hoy cómo hacerlo”, interpreta un Pasquino cansado por la agenda intensa en Buenos Aires y un tanto escéptico por el presente político en Occidente. “¿Vamos al punto?”, le pregunto. Responde resignado: “Y… si hay un punto”

–En relación al estado de la democracia usted citó en una nota en Clarín la cifra de 90 países que viven en una democracia “realmente existente”. ¿Qué características tienen esos países para integrar ese grupo?

–La estadística viene de una organización que se llama Freedom House. Hay dos elementos cruciales para definir una democracia. Un conjunto importante de derechos que son indispensables. Y también hay elementos que pertenecen al funcionamiento de las democracias reales, es decir, las instituciones, la separación de los poderes, la responsabilidad de los que gobiernan y representan, los frenos y contrapesos dentro de un sistema político: nadie puede decidirlo todo. Y hay una necesidad de que exista un sistema judicial autónomo

independiente del poder político, y un sistema de medios que también sea independiente, capaz de controlar lo que los gobiernos hacen. Y aún así las democracias reales tienen problemas porque hay una erosión de derechos, de la autonomía del sistema judicial, y una erosión de la libertad de los medios.

–¿Qué países de América Latina integran esta lista?

–La Argentina integra la lista, Brasil, Colombia, Uruguay, Chile, México con un aceptable nivel de funcionamiento. Sabemos que hay problemas en Perú, verdaderos problemas en Venezuela.

–Usted dijo en la UBA que “los argentinos y los italianos tienen el sistema político que se merecen”. ¿Qué implica esta frase?

–Que hay una competencia libre entre partidos y entre líderes. Existe la posibilidad para los electores de elegir a los que quieren. Entonces si los gobiernos funcionan mal, el problema es de los que lo han elegido. Los ciudadanos de la Argentina y de Italia no participan muy activamente. En algunos casos, no se interesan en la política. “La política no me interesa porque es una cosa sucia, la política es de los que tienen dinero”, se dice. Es verdad, la política algunas veces es sucia, es verdad que el dinero cuenta, pero si los ciudadanos no participan no pueden cambiar el sistema. Por ejemplo, hay un 25% de italianos que no votan. Y yo creo que se da el mismo porcentaje en la Argentina. Entonces se merecen lo que tienen.

–¿Usted cree que el gobierno italiano actual tiene un plan?

–El gobierno italiano (de Sergio Mattarella) tiene, creo, dos planes. El primero es sobrevivir. Sobrevivir y continuar gobernando hasta 2023. Hay un adversario, un enemigo muy fuerte, que se llama Matteo Salvini que puede ganar las elecciones si el gobierno no sobrevive. Este es un gobierno de supervivencia contra un adversario que en realidad tiene bastante poder, pero no tiene un plan. Solo tiene un plan de seguridad, con algunos componentes autoritarios. El segundo plan del gobierno italiano es hacer algunas reformas –los dos partidos comparten algunas posiciones–. Reformas que puedan producir un crecimiento económico, que es lo que falta en Italia porque hace diez años que no crece. Hay un único elemento que crece: la deuda pública. No podemos continuar así. No es verdad; podemos continuar así, pero con consecuencias negativas. Es decir, poco crecimiento o ninguno porque no hay dinero para invertir. Europa

tiene los recursos para ayudar a Italia porque tiene un plan, es decir, de integrar no solamente los mercados sino de utilizar mejor los recursos para invertir en algunos países, y producir un proceso decisional que sea más respetuoso de las preferencias de los diferentes países, y no solo de Alemania y Francia que son los más poderosos.

–Y a usted como analista político, ¿no le parece interesante el presente de la política italiana?

–Para los analistas políticos, la política italiana siempre es interesante. Me mantiene ocupado. Porque hay algo que puedo explicar, como cientista político, como analista, participo de conferencias, escribo artículos. Pasquino el analista político está muy satisfecho. Pasquino el ciudadano no está satisfecho, está muy deprimido, porque yo sé que el

país podría mejorar, pero no lo hace. Entonces, eso me deprime, porque es un gasto del propio futuro, de la situación actual de los que no tienen bastantes recursos, y que podrían tenerlos si existiera una política que funcione mejor.

–Tanto en América como en Europa se habla de la amenaza populista. Para algunos populismo es una mala palabra. ¿Y para usted?

–No, populismo no es necesariamente una mala palabra. Lo que yo sugeriría es no utilizar populismo para definir todo lo que no nos gusta, es decir, si no nos gusta la Juventus, no es porque la Juventus sea populista. Si no nos gustan los que dicen que debemos cambiar el parlamento italiano, eso no significa automáticamente que sean populistas. Pueden tener ideas para cambiar el sistema del parlamento. Debemos definir claramente lo que es populista y lo que no es populista. Y debemos tener en cuenta que un poco de populismo existe en todas las democracias. Si democracia es poder del pueblo, hay un elemento de populismo. El problema es cómo traducir el populismo en prácticas democráticas. Se dice que hay un líder que puede interpretar las preferencias, los intereses, los deseos del pueblo. No es así. En ningún sistema político puede existir un líder capaz de interpretar todo. No es así, porque hay grupos, asociaciones, que participan, hay compromisos, hay decisiones que representan a la mayoría de la población. Cuando hay un líder que dice “yo interpreto las necesidades, las preferencias del pueblo”, el líder va a muy

rápidamente va a decir que los que no aceptan su interpretación son los enemigos del pueblo. Esa es necesariamente, definitivamente, una situación populista.

–¿Qué análisis le despierta la política argentina en este entretiempo eleccionario, donde aparentemente habrá un cambio de rumbo pero donde persisten problemas muy viejos?

–Sí, hay problemas viejos. Eso me preocupa. No puede ser que un país democrático, no sepa cómo resolver algunos problemas de una manera estructural, tomando decisiones y disfrutando de momentos favorables, y que no pueda construir algo que se proyecte en el futuro. Las expectativas que despertó Mauricio Macri fueron muy altas. Pero Macri no las ha cumplido. ¿Por qué? Porque sus colaboradores no son lo suficientemente capaces:no tenía un plan y eso puede explicar por qué digo que los argentinos merecen el sistema político que tienen. Es evidente que la presidencia de Macri no ha sido un éxito. El elemento que los italianos y que yo tampoco comprendo pero intento explicar –incluso si no lo comprendo–, es el peronismo. Mi frase sería “peronismo para siempre”. En todos los momentos el peronismo existe y cuando hay elecciones libres, si los peronistas no han gobernado pueden ganar, porque representan evidentemente una mayoría que cuando se une gana. Pero para unirse debe buscar una posición compartida y una vez que ha ganado las tensiones, las diferencias dentro del peronismo producen algunas dificultades en el gobernar.

–¿Pero el peronismo no es ya otra cosa, un partido que muta constantemente? Hubo menemismo, kirchnerismo, ya no hay símbolos, cambian los nombres para rearmarse…

–Es muy difícil analizar todas los cambios. Aun con transformaciones, el núcleo interno del peronismo continua siendo el elemento importante, que permite a todos los diferentes grupos unirse cuando es necesario ganar. Luego, gobernar es siempre difícil, pero cuando los grupos han ganado intentan transformar la preferencia del grupo en una política pública. Y eso produce tensiones y conflictos. Y después, mucho depende de las personas, de los líderes. Hay tendencias autoritarias en el peronismo. Menem evidentemente lo fue, pero ganó la reelección, entonces es un fenómeno complejo, ¿Cómo se llama hoy la coalición?

–Todos. Y la “o” es un sol que es todos, todas.

–Pero los votantes comprenden que “todos”, son los peronistas.

–Sí, sí. Sin duda. ¿Y los partidos políticos siguen siendo la columna vertebral de la democracia?

–Lo fueron.Las democracias han aparecido junto con los partidos. En el pasado cualquier transición de un régimen autoritario a la democracia, necesitaba partidos, y si existían los partidos, la transición tenía éxito. Entonces, democracia y partidos fueron el elemento central de la política de todos los países que son democráticos hoy. ¿Si los partidos se debilitan, se debilita también la democracia? Sí. Entonces, los problemas que vemos en las democracias son los que los partidos no saben resolver, porque los partidos hoy son débiles prácticamente en todo el mundo. Pero no son débiles en todos los países. ¿Cuál es el problema de la democracia estadounidense? Que el partido republicano no es más un partido, es un vehículo que Trump conquistó. ¿Cuál es el problema de Italia? Que no existen más los partidos. Simplemente. Es decir, hay un partido que se llama Partido Demócrata, que es un partido débil. Todos los otros han rechazado el nombre de partido. La lega, Movimiento 5 estrellas, Forza Italia, Fratelli d’Italia. Pero partido, no. ¿Cuál es el problema de España? Que los dos grandes partidos se derrumbaron y hoy hay otro que es un sucesor, Podemos. También hay un movimiento de derecha, Vox. ¿Cuál es la situación

favorable de Portugal? Que los partidos existen, y que crean coaliciones, producen gobiernos. Portugal hoy funciona bastante bien, Alemania también, aún si hay nuevos partidos, y hay un partido de derecha que desafía todo el sistema político. ¿Cuál es probablemente la situación más estable de América Latina? La de Chile donde la derecha sabe cómo organizarse, la centro izquierda es una coalición. En muchos lugares hay problemas de ofrecer a los votantes un plan, de ofrecer a los electores, líderes que sepan qué hacer.

–¿El politólogo hace circular su palabra, tiene resonancia en la sociedad, es valorado, tanto en Italia, en la Argentina y en los escenarios que usted más conoce?

–En algunos países, los politólogos son bastante visibles, no sé si valorados, pero participan en el debate público. Y si son buenos politólogos, producen ideas, propuestas, pero la traducción concreta siempre está en manos de los políticos, de los que tienen poder. En Alemania, Inglaterra, algunos politólogos son bastante importantes. En EE.UU. hay algunos poquísimos, porque han perdido a todos los que yo llamo intelectuales públicos. Diría que Bobbio y Sartori han ejercido una influencia importante sobre los análisis políticos, en escribir la agenda de los problemas políticos, en sugerir soluciones. Hoy hay un debate público bastante intenso en Italia, yo participo allí, algunas ideas penetran, pero la situación política nunca es estable, el debate continúa, las decisiones son

raramente tomadas. Hay problemas.

–¿Y hoy existe el papel del politólogo, cerca del político, del gobernante?

–¿Qué tan cerca?

–¿Cómo intelectual orgánico?

–Orgánico no. Creo que no existen más y sería un problema serlo. El intelectual público debería hablar al público y los políticos son parte del público. La relación con el eventual público y con el político no debe ser como consejero. Debe ser como crítico. Entonces, si usted político quiere cambiar la ley electoral, la que podemos utilizar aquí, en los próximos treinta años y se logra y si después, usted dice algo

diferente, yo lo critico y explico por qué lo critico. Hoy hay un intenso debate público en EE.UU:, entre los politólogos, sobre la victoria de Trump, y ahora sobre el impeachment. Es interesante. Pero los politólogos que pueden ejercer un poco de poder lo ejercen escribiendo en los grandes medios como el The New York Times o van a la televisión. Así se expresan.

El mapamundi imperfecto de los gobiernos

Brasil Tiene dos elementos muy negativos. El presidente que es un hombre blanco con mucho bagaje reaccionario. Otro problema es el papel, la influencia de la religión. Los evangélicos tienen demasiado poder.

Venezuela Es un desastre. Venezuela es una situación autoritaria, no consolidada, si no hay cambios, va a continuar produciendo consecuencias muy negativas para la población. Hay tres millones de venezolanos en el extranjero. No se puede aceptar una situación ese tipo.

Estados Unidos Es una democracia que tiene problemas no solo de funcionamiento, sino también estructurales. El federalismo hoy es un problema estructural. Y el poder del presidente, por ejemplo, para nombrar a los jueces de la Corte Suprema, me parece un problema estructural.

Gran Bretaña Yo diría lo mismo de Gran Bretaña que de Italia. Es muy interesante desde el punto de vista del analista político, debe ser tremendamente deprimente desde el punto de vista del ciudadano, pero debemos interrogarnos sobre Gran Bretaña porque tiene una constitución que no está escrita, es muy flexible y pueden resolver problemas. Gran Bretaña nos hace muy evidente que aún en un gran país, en una gran democracia debe colaborar con otras democracias. Es decir, los problemas hoy de Gran Bretaña son los problemas que dependen del Brexit. Los ingleses están enseñando al mundo y a los europeos, que la Unión Europea es una solución y no un problema. Y si usted deja la Unión Europea crea un problema.

Rusia Es una situación autoritaria con un líder evidentemente autoritario. No hay democracia, las elecciones no son libres, porque los opositores no pueden participar, hay control sobre los medios, nunca los jueces ejercen bastante poder, porque son nombrados por el líder. Pero es un país bastante rico y entonces cuenta sobre la política europea y la política mundial. Las armas nucleares existen.

04/10/2019 Clarín.com