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Gianfranco Pasquino: “Los peronistas creen que saben más que todos” #Entrevista @clarincom

Revista Ñ La revista semanal de cultura publicada por el Diario Clarín de Buenos Aires, Argentina.

El pensador italiano aborda aquí el fin de las ideas, la corrupción, la necesidad de garantizar transparencia. No ve propuestas en la izquierda ni en la derecha. Y cuando habla de Argentina, alerta sobre el autoritarismo blando recurrente en el peronismo.

“Hablo y entiendo, pero cometo errores”. Gianfranco Pasquino –sweater amarillo, anteojos de pasta y cabello de un gris cuidado– se disculpa a través de la pantalla, desde su casa en Italia, por un castellano que parece manejar a la perfección. Es profesor emérito de la Universidad de Bologna, fue senador durante once años e integra el Grupo Científico de Justicia Penal Italiana del Instituto Iberoamericano de Estudios Jurídicos, entre muchísimos títulos, aunque la referencia más escuchada lo suele ubicar como discípulo de los grandes pensadores políticos italianos Giovanni Sartori Norberto Bobbio. Conoce bien Argentina, a raíz de la cátedra que tuvo aquí la Universidad de Bolonia.

Pasquino es autor de numerosos trabajos y ensayos, a los que ahora se suma Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política, su reciente libro publicado en el país por Eudeba, una obra que dedica a los dos pensadores italianos clave, como una suerte de anecdotario que recoge fragmentos de sus biografías pero siempre preguntándose por la naturaleza ideológica y la metodología de un pensamiento en el que la democracia ocupa el centro de las preocupaciones. Tal será también el eje de este diálogo con Ñ, en el que Pasquino mantiene una mirada crítica sin perder el optimismo. En su opinión, estamos ante una crisis de las ideas pero la democracia como respuesta política está lejos de ponerse en duda.

Antes de meterse de lleno en el análisis de la herencia intelectual de los dos grandes teóricos italianos, Pasquino analiza brevemente el panorama argentino aunque “prefiere evaluar la performance de cualquier gobierno cuando haya terminado su mandato, su experiencia. Hoy Alberto Fernández tiene un problema más: la pandemia, que es un desafío enorme para la salud y para la economía”.

–Usted ha hecho mención a las tendencias autoritarias en el peronismo. ¿Cómo caracterizaría el estilo del presidente Fernández?

–Su estilo es como el de sus antecesores peronistas, Cristina incluida, un poco autoritario. En general, los líderes peronistas siempre piensan que saben mucho más que la oposición, la opinión pública, los intelectuales, los periodistas…

–¿Pero ese autoritarismo lo observa hoy a nivel del funcionamiento de las instituciones?

–No, los comportamientos me parecen un poco autoritarios. No escuchar a la oposición y creer que ellos hacen todo para perjudicar es de un autoritarismo blando.

–¿Cómo se analiza hoy este tipo de tendencias, que hace la ciencia política al respecto?

–Tenemos un debate público sobre la política muy pobre. Los conceptos no son utilizados de manera adecuada, ya no hay teorías políticas. Solo cruces verbales entre dirigentes y comentadores que no conocen la ciencia política ni la historia de la filosofía. Bobbio fue el filósofo político más importante del siglo XX y Sartori, el cientista político más trascendente de esa época. En este sentido, quien quiera entender y cambiar la política debería conocer sus obras, que –salvo América Latina, donde sus trabajos son aplicados–, me temo, no son lo suficientemente conocidas.

–¿Qué impronta han dejado Bobbio y Sartori en el mundo teórico y de la política real?

Gianfranco Pasquino y Giovanni Sartori juntos. Sartori visitó la Argentina, para asistir al Congreso Mundial de Ciencia Política en 1991. Foto: Gherardi Santiago

–Se debe a una razón muy simple: Bobbio y Sartori fueron mis dos maestros. A Bobbio lo conocí en la Universidad de Turín y a Sartori, en Florencia, cuando estudiaba política comparada. Tenían una gran diferencia de edad. Bobbio nació en 1909 y Sartori en 1924. Es decir, pertenecieron a dos generaciones diferentes, marcadas por dos experiencias diferentes. Bobbio fue un hombre de Turín, de la región de Piamonte, diría con aquellos mejores elementos de la turinidad. Era un hombre serio, con un sutil sentido de humor. Cumplía todos sus deberes académicos, siempre de forma puntual, de forma introvertida. Sartori, en cambio, era un hombre de Florencia, con mucha arrogancia, muy convencido de sus cualidades. Entre ellos, no obstante, tenían una buena relación, personal e intelectual, por más que hayan abordado el debate público italiano desde diferentes puntos de vista.

–Ahora bien, usted hablaba de un síntoma de época. Así como en los 80 teníamos los grandes debates del posestructuralismo o la tesis que proponía una Tercera Vía, o en los 90 Francis Fukuyama nos hablaba del fin de la historia, ¿qué definiría al pensamiento actual?

–Me temo que hoy no existe. Afirmaría que no solo estamos ante el fin de las ideologías, sino más bien estamos ante el fin de las ideas políticas. Y Bobbio conocía la historia de las ideas políticas como nadie. Sartori también, porque en realidad comenzó como filósofo político. Sartori fue un liberal democrático y Bobbio fue un socialista democrático. Ambos conocían la importancia de las ideas y de la ideología también. Ellos retoman ese revisionismo, fueron críticos del comunismo y del marxismo. Bobbio escribió un importante ensayo sobre la falta de una teoría del Estado en el marxismo, mientras que el primer libro de Sartori fue una crítica hacia la realización del comunismo en la Europa del Este.

–Y en sus desarrollos, la noción de democracia es clave. Me gustaría retomar una definición de Sartori según la cual no podemos pensar lo que la democracia es sin reflexionar en cómo debería ser. Hoy escuchamos hablar de la “crisis de las democracias”. En ese descreimiento de lo democrático, ¿no se ha dejado de lado justamente esa dimensión prescriptiva. ¿Le estaremos pidiendo muy poco a las democracias?

–Bueno, Sartori hace una distinción muy clara entre la democracia ideal –lo que nosotros pensamos que la democracia debe ser– y las democracias reales. Creo que en las democracias reales hay problemas siempre. Tenemos problemas estructurales, como el problema del presidencialismo en la Argentina o el de los partidos políticos en Italia. En Alemania, Ángela Merkel va a dejar su lugar como canciller y se presenta el problema de la sucesión. Pero eso no habla de una crisis de la democracia. La crisis de la democracia es otra cosa. Lo que hoy tenemos son muchos problemas de funcionamiento en muchas democracias, pero eso no significa que debamos perder la confianza en ellas. Sin ir más lejos, la democracia de EE.UU. se enfrentó con un gran desafío. Pero pudo ser resuelto, a través de las propias herramientas institucionales como son las decisiones electorales. Tal vez, los populismos desafían a la democracia ideal, tienen una concepción diferente.

–¿En qué sentido?

–Plantean una relación directa entre el líder y el pueblo. Allí, el pueblo aparece entendido como entidad única, sin divisiones o clivajes. Pero eso no existe, nunca existe un pueblo sin divisiones. Y, por eso, es un desafío para la democracia ideal. No debemos perder de vista que en las democracias los ciudadanos tienen derechos, pueden elegir y ser elegidos, favoreciendo el desarrollo. Muchos países hoy no lo tienen, en Birmania están luchando por conseguir eso, los estudiantes de Hong Kong luchan porque quieren esa democracia. Y lo importante acá es que las democracias saben aprender. La democracia de EE.UU. aprendió que Trump era un verdadero enemigo de las instituciones.

–No obstante, habría que pensar si la foto del Capitolio incendiado no ha dejado heridas o tendrá sus consecuencias.

XVIII FORO IBEROAMERICA CRISIS DE LA REPRESENTACION POLITICA. 2017. El ex presidente uruguayo conversa con Gianfranco Pasquino en el Hotel Alvear Icon de Puerto Madero. Foto: Rubén Digilio

–Sin dudas, Trump ha sido el desafío más peligroso para la democracia de EE.UU., pero la respuesta de una mayoría de los ciudadanos fue inapelable. Justamente, como decía, el rasgo distintivo de las democracias es que saben aprender. Los autoritarismos no, son derrotados.

–Ahora bien, usted mencionaba como factor del funcionamiento democrático la igualdad. Sin embargo, la opinión pública suele demandarle a la democracia mucho más transparencia que, por ejemplo, una distribución más equitativa del ingreso. ¿Por qué?

–Bueno, la transparencia es algo que Bobbio considera como una de las promesas más importantes de la democracia. Y en algunos sistemas es una demanda importante porque no existe. Tal vez en otros países, el problema es diferente. Por ejemplo, en Italia tenemos la cuestión de la criminalidad organizada, eso es algo que la democracia no logra resolver. En otros países, está el problema de la intermediación de intereses, como en Francia: allí todo el tiempo se debate cómo puede la gente comunicar sus preferencias. En EE.UU., en cambio, la desigualdad es el problema que hace al funcionamiento democrático, porque los sectores corporativos financian a los políticos y eso es un obstáculo. Y hoy en muchos países la desigualdad de género también es una demanda, el empoderamiento de las mujeres es un problema verdaderamente democrático.

–La pregunta, en todo caso, sería cómo garantizar esa transparencia. ¿Qué opciones o herramientas tiene un gobierno con estados que se han vuelto aparatos tan complejos?

–Muchas veces, es un problema de cultura política, por eso necesitamos la multiplicación de predicadores de buenas prácticas. El Poder Ejecutivo tiene un papel importante pero en lo que se refiere a la transparencia, el Poder Legislativo y el sistema judicial deben garantizarla. En algunos casos, la transparencia es una forma de poder. Por eso, los sectores corporativos muchas veces quieren corromperla, para mantener su poder.

–¿Cómo garantizar que esos otros poderes –como el sistema judicial– queden excluidos de esa trama?

–No todos los actores del sistema judicial forman parte, ahí se juegan muchos factores. Si los ciudadanos aceptan en sus relaciones algunos elementos de corrupción, van a aceptarla en otros niveles también. La corrupción corrompe, no hay que aceptarla, ni en una situación tan doméstica como la compra del mercado así como tampoco cuando se intenta obtener ventajas con las vacunas contra el Covid. La corrupción debe ser derrotada en todos los niveles.

–En otra entrevista, usted mencionaba cómo las democracias suelen favorecer a los líderes moderados.

–Los moderados entienden que hay soluciones que deben obtener un amplio consenso entre los ciudadanos. No hay soluciones extremas. Ese es el sentido de un planteo que, en realidad, hace Bobbio.

–Es un buen ejemplo para pensar una tensión inherente al funcionamiento de toda democracia, porque cuanto más plural es una construcción, más democrática sería. Al mismo tiempo, las contradicciones que hacen a esa pluralidad le suponen un límite. ¿Cómo superarlo?

–Exactamente, intentando articular las diferencias. Un gobierno de coalición, por ejemplo, significa que lo integran dos, tres, cuatro partidos, que tienen posiciones diferentes, y eso implica buscar soluciones o respuestas satisfactorias para todos, lo cual es imposible. Deberá ser una solución intermedia. Pero eso es lo importante, que sea una solución compartida. La fuerza de las coaliciones es su capacidad de representación.

–¿Y los liderazgos en ese caso no funcionan como articuladores de esas heterogeneidades?

Gianfranco Pasquino: “El problema es que los jóvenes hoy quieren más y no saben cómo, entonces cuando ven una figura popular como Trump o Bolsonaro, que aparecen como outsiders, les resultan muy efectivos”. Foto: Juano TesoneAlvear Icon de Puerto Madero. Foto: Rubén Digilio

–En algunos casos sí, pero un líder no puede comunicar solo. Hay un ejemplo interesante, en mi opinión, que es el de Obama. Él me parecía admirable; sin embargo, no logró producir cambios importantes en EE.UU. No debemos olvidar que Trump ganó porque decía que iba a eliminar las decisiones tomadas por Obama, ahí hubo un problema de comunicación entre Obama y sus electores.

–Al comienzo de la pandemia, hemos tenido una gran productividad intelectual, con muchas lecturas que buscaban interpretar el momento. ¿Cuál cree que sería la conclusión de Bobbio y Sartori?

–(Se sonríe) No podría contestar eso… Creo que apuntarían a que no hay solución dentro de los sistemas políticos, ningún sistema puede derrotar solo a la pandemia. Son necesarias las soluciones a niveles continentales, por no decir mundiales. Y debemos democratizar, en ese sentido, las organizaciones internacionales.

–¿Cómo se logra?

Norberto Bobbio, profesor y mentor de Pasquino. Foto: Giovanna Borgese.

–Estableciendo reglas, procedimientos y formas de representación que garanticen una igualdad en la participación de todos los países.

–¿Entramos en un mundo sin utopías?

–La mayoría de los sistemas políticos occidentales se lo debemos a la izquierda, la izquierda ha producido el mundo occidental como lo conocemos. No podemos pensar en Estados Unidos sin el New Deal de Roosevelt, no podemos pensar los países escandinavos sin el estado de bienestar de la socialdemocracia, no podríamos pensar Gran Bretaña sin tomar en cuenta a los gobiernos laboristas del 45, no podemos pensar en la Francia actual sin tener en cuenta los 14 años de Mitterrand, o España sin la acción de Felipe González en 1982. El problema es que los jóvenes hoy quieren más y no saben cómo, entonces cuando ven una figura popular como Trump o Bolsonaro, que aparecen como outsiders, les resultan muy efectivos. Pero estos outsiders pueden ganar una elección y no saber cómo gobernar. Bolsonaro tuvo muchísimos muertos… Diría entonces que hoy estamos ante una reacción de la derecha, pero que la derecha no ha cambiado, sigue sin tener una visión de futuro.

–¿Y qué pasa con las izquierdas?

–Claro, el problema también es de la izquierda, que no ha producido nada verdaderamente nuevo. Ese hoy es el principal desafío.

Carolina Keve 19/03/2021


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