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Le ragioni del No. Intervista a Gianfranco Pasquino

Ravenna_it

Raccolta da Iacopo Gardelli per Ravennanotizie.it

Una chiacchierata con Gianfranco Pasquino, professore emerito di Scienze Politiche dell’Università di Bologna, per sapere meglio che cosa c’è in ballo col referendum costituzionale di ottobre e per capire le ragioni del “no”

Il Parco John Lennon di Mezzano è frequentato più da bugs che da beatles. Libellule, zanzare e altri esseri con le antenne per cui mi mancano le parole ci svolazzano intorno, ma a lui non sembrano affatto dare fastidio, anzi. Il professor Gianfranco Pasquino siede serafico sotto il chiosco, le lenti fotocromatiche dei suoi occhiali celano il suo sguardo. Risponde alle domande con un aplomb e una pacatezza che potrebbero essere orientali, se non fosse per il signorile accento piemontese.

In attesa della sua moderatissima piadina con “cotto e una foglia d’insalata”, ci prepariamo all’incontro pubblico che si terrà a pochi metri da qui. Con noi ci sono gli amici del Gruppo dello Zuccherificio, Massimo Manzoli e Andrea Mignozzi che, assieme al Comitato per il No alle Riforme Costituzionali e all’Italicum e all’ANPI di Mezzano, hanno organizzato questa serata per approfondire le ragioni di chi sostiene il no alla riforma costituzionale; la stessa riforma per cui Renzi si sta giocando, almeno a parole, la scadenza naturale di questa legislatura.

Partiamo da qui. Pochi giorni fa ho sentito a Otto e mezzo il professor Massimo Cacciari sostenere il sì con questa argomentazione, a detta sua repubblicana: nel caso vincesse il no alla riforma costituzionale, proprio per questa scelta renziana di legare gli esiti della votazione al mandato governativo, si aprirebbe un periodo di crisi politica difficilmente gestibile dal Parlamento italiano e dal Presidente della Repubblica. Una scelta fatta a malincuore, ma una scelta di responsabilità: repubblicana, appunto. Lei, che è un convinto sostenitore del no, che cosa risponderebbe a Cacciari?

(Pasquino scuote sconsolato la testa) “Rispondo che sta inanellando una serie di stupidaggini. Per vari motivi. Primo, perché il referendum è in merito a una riforma costituzionale fatta dal Parlamento e non dal Governo; secondo, perché se il Presidente del Consiglio personalizza la campagna referendaria non si sta semplicemente esprimendo sul referendum, ma sta chiedendo un plebiscito sulla sua persona. Questa cosa gli è già stata troppo blandamente rimproverata dal presidente Napolitano, che dovrebbe saperne di più, e che si è limitato a dire che ‘il Presidente del Consiglio non deve personalizzare’; anche se l’espressione giusta sarebbe stata: ‘non deve chiedere un plebiscito’. E non deve neanche minacciare o ricattare gli elettori, dicendo ‘se non votate le mie riforme, vi lascio in una situazione molto complicata’, ricatto nel quale il professor Cacciari, evidentemente, cade. Terzo, perché non tocca al Presidente del Consiglio dire che cosa succede dopo la consultazione: nel caso venisse sconfitto nel referendum, la parola passerebbe al Presidente della Repubblica, che deve esplorare la possibilità di un’altra maggioranza in Parlamento: ed è possibile che ci sia. E infine, si è visto mai che in questo paese possa esistere un’unica persona in grado di fare il Presidente del Consiglio? Io credo che ce ne siano almeno altre quattro o cinque che potrebbero avere la maggioranza e la fiducia al Parlamento, nonché la capacità di fare riforme migliori e meno divisive.”

Non voglio fare l’ermeneutica di Cacciari, ma glielo chiedo lo stesso: secondo lei il filosofo è in cattiva fede quando sostiene che la crisi non sarà gestibile?

“Cacciari non è in cattiva fede. Cacciari è diventato incredibilmente renziano, perché è contro la vecchia guardia del Partito Comunista – della quale peraltro lui ha fatto parte. E soprattutto non ne sa abbastanza. Sta parlando di argomenti che non conosce. L’ho già rimproverato duramente sul Fatto Quotidiano, evidentemente nessuno ha portato alla sua attenzione la mia critica, però persiste nell’errore. Non è un compagno che sbaglia, ma un compagno che persevera nell’errore.”

Diabolico. Ma entriamo nel merito: se dovesse convincere un elettore indeciso con due argomenti per il no, quali sceglierebbe?

“Il primo: questa riforma costituzionale è disorganica e sbagliata. L’unica cosa che tocca veramente è il Senato, ma il Senato non è il problema che rende difficile il governo in Italia. Erano altre le cose si potevano fare, ma Renzi ha candidamente dichiarato che ‘non gliele avrebbero lasciate fare’. Eppure mi pare che avesse una maggioranza e una grinta che avrebbe potuto usare meglio per imporre un’altra e migliore riforma. Insomma, la riforma del Senato è da un lato pasticciata e dall’altro confusa. Pasticciata nella composizione del Senato: 74 rappresentanti non si sa bene scelti come, perché non è stato deciso il verbo: “nominati” o “designati” dai Consigli Regionali. Ma non sappiamo se devono essere già dentro i Consigli Regionali o se devono essere eletti prima, dagli elettori quando eleggono il Consiglio Regionale. Poi 21 rappresentanti dei Comuni: ma non sappiamo se devono essere i Comuni capoluogo di Regione, o se verranno scelti dai Comuni stessi o dai consiglieri comunali; e infine 5 senatori nominati dal Presidente della Repubblica. Incredibile! In una Camera delle Regioni uno si chiede per quale ragione il Presidente della Repubblica debba nominare 5 senatori. Fra l’altro, l’articolo costituzionale sui senatori a vita recita ‘per meriti artistici, sociali, letterari o scientifici’. Qui bisognerebbe aggiungere ‘per meriti federalisti’: ma sfido chiunque a trovare 5 grandi federalisti in questo paese, finiti con la morte di Gianfranco Miglio, fondamentalmente.”

Capito il pasticcio. Ma per quanto riguarda la confusione?

“Dal punto di vista delle competenze questa riforma è sostanzialmente confusa: non è chiaro quali leggi saranno soltanto di competenza della Camera; non è chiaro quanto il Senato potrà richiamare alcune leggi; e non è chiaro quali saranno i conflitti dal momento in cui qualcuno solleverà dubbi sulla legittimità di questi confini; la Corte Costituzionale, infatti, è già in allarme, perché teme una serie di ricorsi inaudita, come peraltro è già successo in questo periodo. Siamo di fronte ad una situazione che non risolve praticamente nulla. Ma perché? Perché tutto questo è basato su una premessa che è sbagliata, ovvero che il bicameralismo italiano, che è paritario (se mi dice perfetto, l’intervista finisce qui), non è mai stato di ostacolo ai governi. Il bicameralismo italiano fa mediamente più leggi degli altri bicameralismi importanti: quello tedesco, quello francese, quello inglese e quello americano.”

Quindi l’argomento della lentezza pachidermica del Senato è pura retorica?

“Non è retorico: è una manipolazione, oppure è il prodotto di ignoranza. Nessuno di loro ha letto i documenti che potrebbero avere dai funzionari del Senato, persone di eccellente qualità. Ma passiamo al secondo motivo che mi ha chiesto. Con questa riforma, a un Senato di 95 persone, elette indirettamente, si affida non solo la riforma della Costituzione, ma anche l’elezione di ben due giudici costituzionali. 630 deputati, invece, ne eleggeranno solo 3. Questo è uno squilibrio che grida vendetta al cospetto di non so che cosa… al cielo? Tutto questo non prefigura un bel niente: non c’è una visione sistemica, organica. Dove andiamo dopo questa riforma? Si risolve davvero i problemi istituzionali italiani? No. Non sappiamo dove andiamo. Stiamo toccando il Governo con questa riforma? No, non così, ma con una legge elettorale, l’Italicum. Loro continuano a sostenere che non fa parte di questo pacchetto, e invece ne fa parte eccome. Perché questa legge elettorale avrebbe potuto risolvere immediatamente il problema del Senato uniformando le due leggi elettorali, per avere la stessa maggioranza, se questo era il problema. Ma in realtà l’Italicum squilibra il potere a favore della Camera e, aggiungo, a favore del Presidente del Consiglio. Però, tutto questo, lo fa in maniera assolutamente poco sistemica, con tutto quello che ne consegue. Qua non si tratta di dare tanto potere all’unico uomo in grado di fare il Presidente del Consiglio (francamente ridicolo), ma si tratta di creare una legge elettorale che sia competitiva e che dia potere agli elettori. Questa legge elettorale non gliene dà abbastanza: io direi che gliene dà poco. Ecco, due buone ragioni per votare no. Un no convinto, pacato, sereno…” (sorride)

Quando Renzi batte sul tasto del fantomatico taglio del costo della politica, si tratta di un argomento convincente, o no?

“Renzi dice che con questa legge elettorale i senatori non saranno più pagati perché sono già consiglieri regionali. Ma naturalmente bisogna tenere conto dei soldi delle trasferte. Un conto è abitare a Roma, e lì ci sono da contare, eventualmente, solo i soldi del tassì. Ma se uno abita a Palermo o in Sardegna, l’aereo lo deve pur prendere. Quindi, sì, forse ci potrebbe anche essere una riduzione dei costi della politica; ma le pare un discorso politicamente efficace questo? O, piuttosto, è un discorso populisticamente efficace? Blandisce chi pensa che la politica debba essere a costo zero; e invece la democrazia bisogna pagarla, con i soldi, prima, e poi naturalmente con l’impegno, le energie, con la volontà di informarsi, e così via. Si tratta semplicemente della ricezione passiva di un discorso che viene da alcuni settori della classe politica (in particolare dal Movimento 5 Stelle), e da alcuni settori della stampa, in particolare dal Corriere della Sera (in questo caso La casta, di Giannantonio Stella e Sergio Rizzo, ha avuto un impatto tremendo, nonostante tutti gli inconvenienti di quel libro, trasparenti a chi lo avesse non solo comprato per regalarlo, ma magari anche letto). E poi, i costi potevano essere ridotti anche semplicemente riducendo il numero dei parlamentari alla Camera, perché no? 630 a me paiono tanti, e a lei?”

Nel panorama politico italiano c’è qualcosa da salvare?

“Nel panorama politico italiano ci sono diverse cose da salvare. Ci sono fior fiore di parlamentari che conoscono il loro mestiere. Nonostante la narrazione renzian-boschiana, abbiamo fatto, nel 1993, un’ottima legge elettorale per i sindaci, che sta dando ripetutamente buoni frutti. Stiamo cercando governi stabili e operativi? I sindaci sono a capo di governi stabili, operativi quanto loro li sanno rendere tali. È da salvare il ruolo del presidente della Repubblica, perché è stato un’equilibratore, e qualche volta anche un’attore significativo, nel nostro sistema. È da salvare la competizione multi-partitica: questa idea che bisogna ridurre tutto a due soli partiti, è semplicemente sbagliata. I partiti saranno tanti quanti gli italiani vogliono che siano. Con la clausola, che io penso debba esserci, di sbarramento, in modo da impedire la frammentazione. E infine, credo che sia da salvare anche, diciamo così, un sano sentimento di protesta, che si manifesta in molti di noi, e che per molti si incanala nel Movimento 5 Stelle.”

Pubblicata il 26 Giugno 2016


3 commenti

  1. piovonosomari ha detto:

    Lo scorso 27 maggio è stata pubblicata su Repubblica un’intervista fatta a Massimo Cacciari da Ezio Mauro. Qualche considerazione, ma prima una premessa.

    Trincerarsi dietro il doppio turno dell’Italicum e pensare che il solo ballottaggio possa garantire maggiore rappresentatività ad esempio del sistema inglese lo trovo incomprensibile.
    La soglia del 40% è una vetta difficilmente raggiungibile e non essendoci un quorum nel secondo turno – come detto più volte – la maggioranza assoluta dei seggi può essere assegnata anche al partito che raggiunge il 20%. Il premio di maggioranza, come nell’incostituzionale Porcellum, è svincolato da una soglia minima di voti.
    Ciò che rende quello inglese un sistema migliore è soprattutto la presenza di contrappesi: a garanzia del governo c’è la Camera dei Comuni, eletta a maggioranza in collegi uninominali, che può sfiduciare il premier e convocare le elezioni. Con l’Italicum, intascata la maggioranza assoluta rappresentando solamente 1/3 dell’elettorato, il governo regna indisturbato per cinque anni.
    Questo vuol dire consegnare il paese nelle mani di una minoranza con le opposizioni che rappresentano la fetta più grande dell’elettorato a far da tappezzeria.
    La riforma costituzionale va giudicata nel quadro generale insieme all’Italicum.

    Dall’intervista. Maruo: “Ma un governo più forte significa un parlamento più debole?”
    Cacciari: “Non se lo dotiamo di strumenti di controllo e d’inchiesta all’americana.”

    Quali sono gli strumenti di controllo previsti nell’Italicum e nella riforma costituzionale? Nessuno.

    Mauro: “Quindi un nuovo bilanciamento, tra poteri tutti più forti? E’ questa la riforma che vorrebbe?”
    Cacciari: “Un potere rafforzato e ben suddiviso. Il potere non si indebolisce se è articolato razionalmente e democraticamente tra i soggetti giusti. E’ quando si concentra in poche mani e si irrigidisce che diventa debole.”

    In che modo con il combinato tra Italicum e riforma costituzionale il potere viene suddiviso e non concentrato nelle mani di una sola persona?

    Qui la madre di tutti gli ossimori.
    Mauro: “Non è quello che denuncia Zagrebelsky (l’autoritarismo, nda)?”
    “‘E’ quello che capisce chiunque, salvo chi è digiuno culturalmente.”

    Insomma, Cacciari afferma che solo un analfabeta funzionale non capisce che il Parlamento sarà assoggettato al volere di un caudillo.

    La riforma costituzionale – madre di tutte le bugie renziane – non abolisce affatto il Senato ma lo rende non eleggibile: nei consigli regionali, non si sa bene con quale critcerio, verranno scelti i nuovi senatori da mandare a Roma. Questo nessun sostenitore del Sì lo dice nonostante sia un punto fondamentale della riforma perché insieme ai capilista bloccati e al premio bulgaro di maggioranza (copiato dal Porcellum e incollato nell’Italicum) previsti dalla nuova legge elettorale la rappresentatività in Parlamento va a farsi benedire reiterando la violazione del principio d’eguaglianza già censurata dalla Corte con la sentenza 1/2014.

    Mauro: “Ma la critica sulla concentrazione oligarchica del potere è la stessa di Zagrebelsky, no?”
    Cacciari: “Certo.”

    Un’intervista dove ad ogni domanda puntualmente si contraddice da solo. Alla voce “paradosso” dovrebbe esserci questo articolo come fulgido esempio.

    Cacciari: “È vero che punta sulla concentrazione del potere, ma la realtà è che si tratta di una riforma modesta e maldestra. La montagna ha partorito un brutto topolino.” E ancora: “È una riforma concepita male e scritta peggio”. Ma allora perché la vota? Appellarsi allo spirito repubblicano è un insulto per se stesso e la sua intelligenza.

    Qualcuno ha anche detto che con una revisione così profonda della Carta (47 articoli) sarebbe stato opportuno convocare una nuova Costituente. Invece no, la riforma tra epurazioni (ricordate Corradino Mineo?) e canguri, è andata avanti sotto dettatura di un governo falsato da una maggioranza (in realtà, una minoranza gonfiata) formatasi grazie ad una legge elettorale incostituzionale e da parlamentari e senatori raccattati dagli altri schieramenti (record assoluto di cambi di casacca in questa legislatura).

  2. piovonosomari ha detto:

    Il nuovo assetto che deriva dall’indebolimento del Senato si scontra inevitabilmente con le pubblicità dei “riformisti” perché le Regioni a statuto speciale, le prime per sprechi, non verranno affatto toccate mentre quelle ordinarie perderanno poteri fondamentali sulla politica fiscale, la tutela dell’ambiente e la tutela del territorio accentrati in mano allo Stato (governato da una minoranza). Il divario tra Regioni autonome e Regioni a statuto ordinario sarà ancora più ampio e non porterà alla soluzione dei problemi. Dicono che con la “riforma” saranno più controllate ma si guardi ad esempio agli scandali che coinvolgono la Sicilia, Regione tra quelle autonome che potranno continuare allegramente a dilapidare le loro casse.
    Se lo scopo della “riforma” fosse stato realmente quello di limitare gli abusi delle Regioni, oltre a ridefinire le particolari condizioni delle Regioni autonome che invece restano inalterate, l’organizzazione del sistema sanitario sarebbe dovuto tornare di competenza dello Stato, e invece la potestà legislativa continueranno ad averla i governi regionali nonostante la sanità sia notoriamente il centro nevralgico di sperperi e ruberie che sono causa anche dei disservizi.
    L’intento reale e neanche troppo velato è quello di sottrarre il controllo del territorio alle Regioni perché è di ostacolo al governo per imporre a livello locale le grandi opere: sulle trivelle in mare, il Tav, il gasdotto Tap o il ponte sullo stretto di Messina le Regioni non potranno più dire alcunché.

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